Violences à Paris : que faut-il retenir de l’audition de Christophe Castaner et de Bruno Le Maire devant le Sénat ?

Les sénateurs attendaient les explications de Christophe Castaner, après les violences qui ont marqué la 18e manifestation des gilets jaunes le 16 mars à Paris. Quels ordres ont été donnés aux forces de l'ordre ? À quel niveau y a-t-il eu des dysfonctionnements ? La doctrine de maintien de l'ordre a-t-elle bien été modifiée ? Ce sont les réponses à ces principales questions qu'attendaient les sénateurs de la commission des Lois.

Bruno Le Maire était à ses côtés. Il était chargé d'éclairer les sénateurs sur les conséquences économiques et le préjudice commercial de ces 18 semaines de mobilisation, mais aussi sur les mécanismes d'aides prévus par l'État.

L'événement était à suivre en direct sur Public Sénat, dans une édition spéciale à partir de 16h15 à 19h30.

19h17. Castaner : « Quelqu’un qui met le feu à un immeuble d’habitation assume le fait d’être un assassin »

En fin d’audition, Christophe Castaner s’est opposé aux sénatrices Marie-Pierre de la Gontrie (PS) et Esther Benbassa (rattachée RDSE) sur la définition de terme « assassin » pour qualifier un certain nombre de manifestants. « Je ne vois pas d’autres qualificatifs que voyous si pire : assassins. Pour ceux qui mettent le feu à un immeuble d’habitation dans Paris ». S’ensuit un échange inaudible avec les deux sénatrices.

« Les mots ont un sens Madame de la Gontrie. Quelqu’un qui met le feu à un immeuble d’habitation assume le fait d’être un assassin ».

19h09. « J’ai dit qu’un blessé, qu’il porte un gilet jaune ou un képi bleu, était un blessé de trop »

Christophe Castaner a précisé que 180 enquêtes judiciaires étaient ouvertes au sein de l’IGPN (ainsi que 4 enquêtes administratives), après 433 signalements sur la plateforme. Ces enquêtes vont de l’« insulte alléguée » à « des blessures graves », a-t-il précisé.

« S’il y a faute, il y aura sanction », a-t-il assuré. Interrogé par Fabien Gay (sénateur communiste) sur son manque de compassion envers les blessés, il a répondu :

« J’ai dit systématiquement qu’un blessé, qu’il porte un gilet jaune ou un képi bleu, était un blessé de trop. J'ai même dit que c’était un échec. À chaque fois qu’on a un blessé dans un mouvement, une manifestation, c’est un échec […] Je vous promets que l’émotion, elle ne se distingue pas. »

19h06. Christophe Castaner explique les raisons du limogeage de Michel Delpuech

C’est de façon « solennelle », que Christophe Castaner a tenu à expliquer les raisons du limogeage du préfet de police de Paris, Michel Delpuech. « Le préfet Delpuech est un grand préfet qui n’est pas là par hasard. C’est un préfet qui connaît son métier et qui a un sens de l’État remarquable » commence-t-il par louer avant de poursuivre. « Mais, samedi, des instructions sur le changement de doctrine d’usage des LBD ont été prises au sein de la préfecture de Paris sans l’assentiment du gouvernement et des deux ministres qui sont devant vous aujourd’hui ».

Le ministre de l’Intérieur précise qu’au-delà de l’usage des LBD, des décisions ont été prises au sein de la préfecture de police « sur la mobilité, sur les interpellations qui manifestement ne sont pas remontées au préfet de police et c’est un dysfonctionnement grave ». « C’est la raison pour laquelle, sans remettre en cause l’homme, nous avons souhaité qu’il y ait une reprise du management au sein de la préfecture de police ».

18h52. Laurent Nunez affirme que « la doctrine de maintien de l’ordre a évolué mais [qu’] il n’y a pas eu de consigne de laxisme »

Laurent Nunez précise que « la doctrine de maintien de l’ordre a évolué depuis décembre ». Il rappelle que « pendant des dizaines d’années, on s’est accommodé d’une doctrine statique », cette doctrine a évolué, sous l’impulsion de Christophe Castaner et lui-même. Il reconnaît que « ça a dysfonctionné samedi », mais qu’il n’y a pas eu de « consignes de laxisme ». Les consignes étaient habituelles : « passer à l’action et interpeller ». Il précise qu’il y a eu « 10 000 interpellations », aboutissant à « 1 800 jugements ».

Christophe Castaner complète, en ajoutant que « sur les 1 800 jugements, il y a eu 100 cas de relaxe seulement ». Il ajoute aussi qu’ « il y a encore 1 800 affaires en attente de jugement ». Le ministre accepte de reconnaître que « notre capacité à interpeller est peut-être insuffisante ». Mais il réaffirme la nécessité « d’interpeller les bonnes personnes ». Sur le profil des interpellés, il constate « beaucoup de femmes ». La raison ? Celles-ci sont « moins entraînées que les hommes ». Parmi ces femmes, de simples manifestantes, mais aussi des black blocs. Le ministre en conclut que « dans la violence, il n’y a pas de monopole genré ».

Le ministre rappelle qu’ « énormément de manifestations Gilets jaunes se sont bien passées » et que « ce sont des ultras infiltrés qui ont brisé la manifestation ». Pour lui, « le vrai problème pour la police est de faire le tri » et c’est « l’objectif des sommations ».

Sur les caméras mobiles, ou caméras piétons, Laurent Nunez rappelle que « le LBD est systématiquement utilisé avec des caméras ». La personne porteuse est soit le tireur, soit son collègue en binôme, selon le dispositif. Pour le ministre, « ça fonctionne » et « ça permet, en cas d’enquête, de protéger le policier ou le gendarme ». La caméra piéton évite les débordements des deux côtés et permet, en cas de procès, « de recontextualiser et de mieux se défendre ».

Christophe Castaner fait ensuite le point sur le nombre de tirs de LBD samedi. Contrairement à ce qu’il a annoncé plus tôt, « le nombre de tirs est de 213 sur la journée de samedi ». Il fait le parallèle avec la journée du 8 décembre, où le nombre de tirs était de 2 900. Il explique ce nombre élevé par « la transformation des manifestations » à partir de décembre.

Il précise aussi que « nous n’avons jamais atteint un tel niveau de blessés parmi les forces de l’ordre » que samedi. Il compare avec le 1^er décembre, journée d’action la plus violente, où il y avait « moins de blessés ». Lundi 18 mars, il y a eu « 60 comparutions immédiates » et d’autres sont à venir. Le ministre précise que « pour la moitié des saccages, il y a eu des interpellations » et rappelle que « les services sont mobilisés le jour J et après ».

18h49. Christophe Castaner : « Il ne faut pas se poser la question maintenant d’une nouvelle loi »

Répondant aux questions sur « la ligne de crête entre le manque de fermeté » et le fait de « prendre le risque qu’il y ait un drame », Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur, a d’abord expliqué que ces manifestations étaient différentes de toutes les autres : « Il s’agit de gens qui n’ont aucune revendication (…) si ce n’est celle de casser, de détruire. Et donc cela appelle à ce que nous ayons une réponse de la plus grande fermeté. »

Quant à savoir si l’arsenal juridique est suffisant en France, le ministre a répondu : « Il ne faut pas se poser la question maintenant d’une nouvelle loi. Il nous faut réagir d’abord dans l’urgence. Et il nous faut réagir dans les mois qui viennent sur la définition de la doctrine d’emploi que nous allons mobiliser et utiliser. »

« Aujourd’hui, on voit bien que d’un côté on est considéré comme liberticide, voire même (…) comparé au régime de Vichy ; et de l’autre, on nous fait assez facilement le reproche de manquer de fermeté (…) La seule doctrine qui s’impose pour le ministre de l’Intérieur, qui doit rétablir l’ordre public, (…) c’est d’utiliser la plus grande fermeté. Evidemment en respectant les doctrines d’emploi sur les armes de défense comme le LBD. »

Christophe Castaner s’est senti insulté et l’a dit, quand la sénatrice écologiste Esther Benbassa a déclaré son étonnement devant le fait « qu’on laisse faire les casseurs, manifestation après manifestation » : « C’est une insulte. Je pense que personne ici ne peut avec sincérité penser que qui que ce soit, à quelque niveau de la chaîne, décide de laisser faire les casseurs. »

18h41. Castaner dévoile que « les manifestants ont voulu reprendre l’Arc de Triomphe » samedi dernier

Lors de son audition devant les sénateurs, Christophe Castaner a fait une annonce sur l’un des objectifs des manifestants lors de l’acte 18 de la mobilisation des gilets jaunes ». « Ils ont attaqué et cassé la grille du souterrain qui mène à l’Arc de Triomphe ».

À une question sur les moyens employés pour assurer le maintien de l’ordre samedi dernier, Christophe Castaner indique que 5 300 hommes étaient mobilisés au matin. « Dès le matin, nous avons vu ce qu’on appelle une mauvaise physionomie. Dès le matin, les manifestants ont voulu reprendre l’Arc de Triomphe. Ils avaient cet objectif en tête. Ils ont constitué des carrés, des tortues pour attaquer nos forces. Ils ont attaqué et cassé la grille du souterrain qui mène à l’Arc de Triomphe. Ça ne s’est pas su, je vous le livre. Et ce sont nos forces de sécurité qui ont dû libérer le souterrain à coups de grenades lacrymogènes » détaille-t-il.

Après cet évènement, le ministre de l’Intérieur explique avoir pris la décision en fin de matinée « de rapatrier des forces supplémentaires sur Paris ».

18h39. Christophe Castaner exclut, comme en décembre, un retour de l’état d’urgence

Le sénateur LR Henri Leroy avait interrogé Christophe Castaner sur un éventuel recours à l’état d’urgence, qui se « se justifie pleinement » dans le contexte selon lui. Le ministre a fermé la porte à cette possibilité. « J’ai le sentiment qu’il ne nous donnerait pas forcément de moyens supplémentaires pour neutraliser ceux qui viennent casser ». Christophe Castaner, estime qu’il s’agit d’une « une réponse provisoire à un péril imminent », et que « nous ne sommes pas dans cette situation d’un péril imminent pour la société française ». Il a en revanche évoqué la proposition de loi anticasseurs, qui offrira de « outils utiles ».

18h38. « 7.300 contrôles préventifs » ont été effectués le samedi 16 mars

Lors de la manifestation de samedi, 7.300 contrôles préventifs « en amont », pour détecter d’éventuelles armes par destination, ont été menés par les forces de l’ordre, répond Christophe Castaner. « Très peu ont abouti », a-t-il ajouté, en comparaison de la journée du 8 décembre. En résumé, les casseurs ont « anticipé » l’anticipation des policiers.

18h37. Maintien de l’ordre : le gouvernement va « s’interroger » la répartition des nouveaux effectifs

Patrick Kanner, le président du groupe socialiste, a reproché au gouvernement son objectif de suppression de 120.000 postes de fonctionnaires. Christophe Castaner a réplique en indiquant que le plan de recrutement dans les forces de l’ordre à hauteur de10.000 personnes était toujours engagé, mais que ni les gouvernements sous le quinquennat précédent, ni le gouvernement d’Édouard Philippe « n’ont priorisé » l’ordre public. Le contexte actuel amènera le gouvernement à « s’interroger » sur une nouvelle répartition des effectifs, a-t-il indiqué.

18h33. « L’idée, c’est vraiment d’avoir une réponse graduée qui va jusqu’à l’interdiction des rassemblements » explique Christophe Castaner

Après 29 questions posées par les sénateurs au sujet des violences de samedi dernier, le ministre de l’Intérieur, Christophe Castaner, a d’abord refait un point global. Il a redit que « samedi dernier, il y a eu des dysfonctionnements dans l’application de la doctrine que nous avons fait évoluer, (…) des dysfonctionnements dans l’organisation interne ». Concernant le « pilotage », « le système qui fait remonter jusqu’au préfet de police la nécessaire intervention ne permet pas la réactivité ».

« L’idée » des nouveaux principes qu’il souhaite mettre en place, « c’est vraiment d’avoir une réponse graduée qui va jusqu’à l’interdiction des rassemblements ».

Autre constat suite à la journée de samedi : un « phénomène constaté de dépassement face à la violence ». Une situation qui « n’a rien à voir avec le 8 décembre », où « systématiquement, on a vu les forces de l’ordre intervenir, mettre un terme aux troubles à l’ordre public » avec « une réactivité, à laquelle nous n’avons pas assisté (samedi dernier). C’est à partir de là que nous avons pris des décisions et fait évoluer le dispositif ».

17h57. Le Maire : « Ceux qui veulent faire la révolution (…) font le malheur de dizaines de milliers de personnes »

À la fin de son audition, Bruno le Maire a indiqué « partager le point de vue » de la sénatrice, Évelyne Renaud-Garabedian, par ailleurs, elle-même gérante d’un hôtel sur les Champs-Élysées. « Tous ceux qui veulent faire la révolution par la violence en s’armant de grands slogans devraient constater qu’ils font le malheur de dizaines de milliers de personnes qui cherchent simplement à travailler et à vivre dignement de leur travail. Quand on parle d’hôtellerie et de restauration, on parle effectivement de personnes qui au lieu d’aller servir, de préparer des repas, des chambres, d’accueillir des clients, sont obligées de rester chez eux en chômage partiel. Alors qu’ils aimeraient travailler et vivre dignement de leur travail » a-t-il déploré.

17h44. Bruno Le Maire : « L’image du pays dépend principalement du retour au calme »

Répondant aux questions des sénateurs, le ministre de l’économie Bruno Le Maire a rappelé que « si les difficultés financières d’un commerçant ne peuvent pas être résorbées par un plan d’étalement des paiements (…) il peut solliciter une remise partielle ou totale de ses impôts directs ».

Concernant les compagnies d’assurance et les banques, Bruno Le Maire a expliqué leur avoir demandé « de mettre en place des procédures accélérées » : « J’ai également demandé aux banques de faire un traitement au cas par cas, de la situation des commerçants, artisans ou PME qui pouvaient être concernés, pour qu’elles apportent des solutions en termes de trésoreries, des plus efficaces et des plus rapides possibles. »

Interrogé sur l’image de la France au vu de ces violences, le ministre de l’Economie a répondu : « L’image du pays dépend principalement du retour au calme, du retour à l’ordre public et de notre détermination à poursuivre la transformation économique du pays. »

 « Pour la première fois depuis plusieurs années, le chômage commence à baisser dans notre pays » a également déclaré Bruno Le Maire. « La France doit créer plus de richesses pour garantir notre prospérité collective. »

17h05. Bruno Le Maire détaille les mesures mises en œuvre pour aider les commerces

Bruno Le Maire insiste sur l’impact de court terme, qui frappe le chiffre d’affaires des entreprises. Le coût de la crise est évalué à « 0,1 point de PIB pour le 4^e trimestre 2018 » et » 0,2 point de PIB pour 2018-2019 ». Pour le ministre, « il faut être prudent » et considérer « les effets de report de consommation, difficiles à évaluer ».

Il rappelle que la crise a eu un impact via le blocage des entrepôts, les difficultés d’approvisionnement et l’atteinte à l’attractivité touristique. Il constate que « la fréquentation hôtelière a reculé », surtout à Paris. Cela a « un impact de long terme sur l’attractivité de la France », qui voit son image « abîmée » par les violences.

Pour Bruno Le Maire, « les violences ne remettent pas en cause les fondamentaux économiques de la France », qui restent « solides ». Il rappelle que « la France devrait faire mieux que la zone euro » et « mieux que ses voisins », avec une croissance de 1,4% en 2019.

Le ministre égrène ensuite les mesures prises par Bercy depuis le début des manifestations. Il a proposé la réactivation de la cellule de continuité économique et s’est de nombreuse fois déplacé, à la rencontre des commerçants, avec Agnès Pannier. Pour le ministre, « ce contact permanent a garanti une réponse efficace ».

Le ministre aborde ensuite les mesures qui ont été prises, comme l’étalement des échéances fiscales et sociales, le chômage partiel, les annulations d’impôts directs, la mise en place de cellules d’information et d’aide aux entreprises. L’objectif de ces mesures : « Aucune défaillance d’entreprise frappée par la crise des Gilets jaunes. »

Bruno Le Maire s’est aussi appuyé sur le travail des assureurs, qui ont estimé à 170 millions d’euros les dégâts depuis le début des manifestations. Après la journée de samedi, ce montant a été porté à 200 millions d’euros.

Le ministre rappelle aussi le droit, pour les entreprises, de « se retourner contre l’État pour déficit de maintien de l’ordre », face à un juge administratif.

Il conclut, précisant qu’ « il condamne les pillages et les violences, dont les commerces sont les premières victimes ».

17h00. Les militants ultras « agrègent aussi des gilets jaunes radicalisés » selon Laurent Nuñez

Le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, Laurent Nuñez, donne des premiers éléments de réponses précis sur le maintien de l’ordre lors de la journée de mobilisation des gilets jaunes de samedi 16 mars. Les « 7.300 contrôles effectués en amont » ont donné « in fine relativement peu d’interventions » en raison « de l’adaptation des casseurs et émeutiers » explique-t-il.

Au sujet du nombre de tirs de lanceur de balles de défense (LBD), le secrétaire d’État comptabilise « 137 tirs » samedi dernier (voir ci-dessous). Alors que Christophe Castaner pointe la retenue qui a eu lieu dans l’usage de cette arme samedi, Laurent Nuñez met ce chiffre en parallèle avec le nombre total de tirs de LBD depuis le début du mouvement des gilets jaunes : « Plus de 13.000 », dont « 50 à 60 % » tirés le 1^er, le 8 décembre et le 5 janvier. « On voit bien qu’on a eu un usage différent, avec des munitions avec une portée moins longue ».

« La mouvance d’ultra-droite et d’ultra-gauche fait l’objet d’un suivi très étroit de tous les services de renseignement »

Concernant le renseignement, Laurent Nuñez défend les services, alors que certains s’interrogent. « La mouvance d’ultra-droite et d’ultra-gauche fait l’objet d’un suivi très étroit de tous les services de renseignement » a assuré le secrétaire d’État, qui était lui-même à la tête de la Direction générale de la Sécurité intérieure (DGSI), avant sa nomination au ministère de l’Intérieur. « La DGSI suit ces mouvements, comme le renseignement territorial » et la direction du renseignement de la préfecture de police, ajoute-t-il. Concernant samedi dernier, ce n’était « pas forcément des militants d’ultra-droite » qui étaient à l’origine des violences, affirme-t-il. Des militants qui « agrègent aussi des gilets jaunes radicalisés, qui commettent des exactions ». Au total, il y avait « 1.500 ultras recensés » et « 1.500 casseurs à leurs côtés ».

Quant à la nouvelle doctrine de maintien de l’ordre, annoncée lundi par le premier ministre, « ce sera pour l’été prochain » précise le secrétaire d’État.

16h55. Les nouveaux dispositifs de maintien de l’ordre « monteront en puissance » dès le 23 mars

Christophe Castaner a ensuite rappelé les mesures annoncées la veille par le Premier ministre pour « combattre plus efficacement les violences » et « pour mieux contenir les casseurs ». Il a confirmé le « renforcement » de la doctrine de maintien de l’ordre. « Nous serons implacables dans la lutte contre les manifestants des mouvances ultras », promet-il.

Les zones d’interdiction de manifestations seront précisées avec les élus locaux. Les détachements d’action rapide (DAR) évolueront en « unités anticasseurs », avec de nouveaux moyens technologiques (drones, produits marquants). Une partie de ces nouveaux dispositifs « seront opérationnels » dès samedi, « tous ne le seront pas ». Davantage de policiers judiciaires seront aussi déployés.

La hausse des amendes pour une participation à une manifestation illégale pourrait entrer en application dès samedi prochain également. Christophe Castaner a annoncé qu’un travail dans ce sens était engagé au ministère de la Justice. « Nous avons soumis un texte aujourd’hui même au Conseil d’État », selon lui.

16h53. Castaner charge la préfecture de police : « des consignes inappropriées ont été passées »

Le ministre de l’Intérieur a dédouané le renseignement en amont de la journée de samedi. « Nous avions prévu ce niveau de participation, et ce niveau de violence. Le renseignement était bon », a insisté Christophe Castaner. De même, les effectifs ont été fixés en prévision (5 000 membres des forces de l’ordre). « Il n’y a donc pas eu en amont un problème d’anticipation », complète-t-il.

En revanche, la préfecture de police n’a répondu aux demandes de la place Beauvau, qui réclamait de faire preuve de «  grande fermeté » et de n’avoir « aucune pudeur à rétablir l’ordre », raconte le ministre. « Cette consigne n’a pas été exécutée convenablement, il y a eu des dysfonctionnements. »

Sur l’usage des armes intermédiaires de type LBD, le ministre a mis en cause les « semaines d’un travail de sape », ce qui a conduit des personnes dans la hiérarchie policière à passer des « consignes inappropriées ». Elles ont « découragé les forces de l’ordre de les employer », regrette le ministre.

16h49 Christophe Castaner : « Nous n’avons pas baissé la garde »

En introduction, Sophie Primas, présidente LR de la commission des affaires économiques et Philippe Bas, président LR de la commission des lois ont décliné les questions qu’ils adressaient respectivement à Bruno Le Maire, ministre de l’Économie et à Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Quels impacts économiques de cette crise depuis son commencement ? Quelles indemnisations sont prévues pour les commerces ? (Questions pour Bruno Le Maire) Les mesures annoncées par le ministre de l’Intérieur en décembre ont-elles été appliquées ? Quels dysfonctionnements ont eu lieu samedi dernier ? Les mesures annoncées par Édouard Philippe lundi sont-elles utiles ? (questions pour Christophe Castaner)

Le ministre de l’Intérieur a commencé par faire une distinction entre manifestants et casseurs. « Le « Vous l’avez dit, samedi, Paris a été frappé de violences inacceptables » (…) le problème ce n’est pas les manifestations, ce sont les ultra-violents (…) sur les Champs-Élysées, samedi, il n’y avait pas de manifestants, il y avait des casseurs » a-t-il estimé en référence à la manifestation pour les solidarités et celle pour le climat qui se sont tenues également samedi dernier mais sans heurts.

Le ministre décompte 8 500 casseurs « prêts à tuer » dans la capitale samedi dernier. Pour un bilan de 27 magasins pillés, 130 dégradés, 79 feux dont 5 bâtiments, 30 gendarmes, policiers et pompiers blessés. « En 18 samedis, c’est le bilan le plus lourd pour les forces de sécurité intérieur » a-t-il souligné.

8 500 casseurs « prêts à tuer »

Concernant le changement dans la doctrine du maintien de l’ordre évoqué lors de sa précédente audition le 4 décembre dernier (voir notre article), Christophe Castaner explique que depuis 4 mois « les choses ont changé ». Mais « nous n’avons pas baissé la garde et nous nous sommes adaptés aux méthodes des casseurs » assure-t-il avant de concéder : « Il est vrai que les choses s’étaient relativement mieux passées sur Paris et la province. L’explosion que nous avons connue samedi montre les limites d’un système mis en place ».

Plus précisément, le ministre de l’Intérieur indique que la doctrine a évolué. « Nous avons choisi d’être plus mobiles. Nous avons convenu de méthodes antiémeutes et plus seulement de méthodes de maintien de l’ordre ». Christophe Castaner se réfère également au vote de la loi anticasseurs, comme un « renforcement de l’arsenal législatif ».

Enfin, le ministre assure « qu’aucun acte ne restera impuni », indiquant que 340 interpellations ont eu lieu samedi dernier pour 60 personnes passées en comparution immédiate lundi.