Raymond Soubie : « Ce sont les contribuables qui paieront cette crise »

Le gouvernement vient de renforcer son plan d’urgence, le faisant passer de 45 à 100 milliards d’euros. Qui paiera à la fin ? C’est forcément le contribuable qui paiera cette crise ?

Ce sont les Français donc les contribuables qui paieront cette crise. Comment l’Etat arrive-t-il à financer ces 100 milliards ? Il les finance par emprunt. Nous avons un taux d’emprunt par rapport au PIB qui devient considérable et on dépasse le déficit budgétaire, le sacro-saint 2%, puisqu’on est actuellement dans des prévisions de l’ordre de 7%. Par conséquent, il y a deux sujets. Le premier et le plus important, c’est qu’il faut que les Etats puissent continuer à emprunter, parce que rien ne serait plus grave qu’une crise des dettes souveraines, c’est-à-dire que des Etats soient obligés d’émettre des emprunts et qu’à un moment donné, il n’y ait plus personne pour y souscrire. Ce serait la fin d’une confiance sur la capacité à les rembourser. Supposons même que ces emprunts soient souscrits, comme dirait Mr de La Palice, il faudra les rembourser. Donc ceci pèsera, comme tous les emprunts, sur les générations futures, parce que ce sont souvent des emprunts à long terme. Le deuxième sujet c’est, comme notre ministre de l’économie le dit, il faudra rétablir les finances publiques juste après la fin de l’épidémie. Donc les lendemains qui s’annoncent pour les Français sont difficiles. Premièrement, il faudra rembourser ces emprunts, deuxièmement, l’Etat sera quand même conduit à avoir une politique budgétaire assez stricte. Et tout cela à un moment où beaucoup de besoins se manifesteront. Donc c’est un sujet très difficile. Ce qui nous explique d’ailleurs pourquoi il y a tant de débats ces derniers jours au sein de l’Europe sur des déconfinements plus rapides même s’ils sont risqués sur le plan sanitaire, parce qu’on arrive à un désastre économique et à un engagement des finances publiques absolument considérables. Ne prenons qu’un seul exemple : le chômage partiel. Il a été accordé jusqu’ici à 6 millions de salariés et coûte 20 milliards d’euros. 20 milliards d’euros ! Il y a un moment où ce ne sera plus supportable.

Dans une Tribune au Monde, un collectif de 7 universitaires, parmi lesquels Thomas Piketty, appellent à augmenter les impôts des multinationales et des plus riches. Qu’en pensez-vous ?

D’abord je dirais que c’est une thèse traditionnelle de Piketty, il la traine depuis des années, bien avant l’épisode du Covid-19. Le gouvernement a officiellement dit qu’il ne toucherait pas aux impôts. Enfin il le dit sans le dire tout en le disant. La vérité c’est qu’il faudra qu’il trouve des ressources. Et pour trouver des ressources, il faudra qu’il fasse des économies sur les dépenses publiques. Mais lesquelles ? Il y a quand même une grande pression de l’opinion pour en faire. Et comme tout ne peut pas être financé par l’emprunt, il y aura forcément un jour un problème fiscal. Et effectivement le sujet de Thomas Piketty apparaîtra, c’est-à-dire un impôt sur les plus fortunés, peut-être un retour à l’impôt sur la fortune. Mais en vérité cela ne suffira pas. C’est une action de démonstration et de justice mais cela ne suffira pas à remplir les caisses de l’Etat.

Il y a le financement dans l’urgence et puis il y a les promesses d’un après plus social… Emmanuel Macron parle d’un plan massif pour l’hôpital, l’opinion encourage et félicite des métiers peu reconnus auparavant comme les caissières, les éboueurs, les livreurs, les agents d’entretiens… Le gouvernement devra-t-il faire pression sur les entreprises pour qu’elles revalorisent leurs salaires ?

Il peut le faire oui, mais beaucoup des entreprises qui utilisent ces métiers-là sont des entreprises qui vont sortir très mal de la crise. Pour que les entreprises puissent répondre à une telle demande, il faut qu’elles soient capables de le faire économiquement. On est quand même dans une situation terrible ! Il se trouve que par métier, je vois bien ce qui se passe dans un certain nombre de secteurs. Aujourd’hui, les entreprises sont dans une incertitude incroyable sur le déconfinement, seule condition de la reprise. Pour un certain nombre d’entre elles, elles ne savent pas non plus comment elles vont assurer leur trésorerie et c’est un problème de pure survie. Quant aux autres, elles ne savent pas comment la demande va reprendre. Le point central de la crise que nous vivons, c’est la fragilité des entreprises qui est absolument considérable et à laquelle devra faire attention le gouvernement. Mais d’un autre côté, il va y avoir des risques sociaux très importants de différentes natures. Premièrement, vous allez avoir les secteurs dans lesquels les salariés ont continué à travailler pendant la crise, souvent au contact des publics et qui vont dire « qu’est-ce que vous faites pour nous ? Alors que certains ont quitté Paris, c’est scandaleux de ne pas être récompensés ! » Il y aura alors une très forte pression sociale. Et puis il va y avoir un autre sujet, c’est celui de l’emploi.

Donc pour vous, parler aujourd’hui de primes, de récompenses, de hausses de salaires pour ces salariés qui ont beaucoup donné pendant cette crise, c’est inenvisageable ?

Moi je crois qu’il faut qu’ils le fassent pour des métiers emblématiques comme les personnels soignants et quelques métiers exposés. Mais ce que je dis, c’est que le gouvernement, et c’est là que sa tâche va être très difficile, a deux priorités absolues : faire redémarrer la machine, faute de quoi toutes les promesses qu’il fera par ailleurs seront des promesses formelles et inutiles, et en même temps, si j’ose dire, avoir un certain nombre de gestes forts pour les gens qui ont été en première ligne. Il va être pris entre la nécessité d’éviter un effondrement économique et la nécessité de faire des gestes dont on ne comprendrait pas qu’ils ne soient pas faits. Donc il va falloir faire une démarche et son contraire. Les choix du gouvernement vont être extraordinairement compliqués et sous double contrainte. La contrainte économique et la contrainte sociale.

Est-ce qu’il n’y a pas un message fort qui a été envoyé dans le limogeage du directeur de l’ARS Grand-Est après ses propos sur la suppression de postes au CHU de Nancy ? L’exécutif n’a-t-il pas voulu faire comprendre aux Français qu’il n’était plus question de parler de suppressions de postes dans la fonction publique ?

C’est un geste qui peut vouloir dire cela, mais dans le même temps, le ministre de l’économie dit qu’il va falloir faire des économies après la crise. C’est toujours le problème de la position A et de la position B. Comment est-ce qu’on concilie les deux ? C’est pour cela que la position des politiques et d’ailleurs de n’importe quel politique, ceux-là ou d’autres, est extraordinairement difficile. D’un côté, il s’agit de prendre acte d’une colère sociale réelle, qui peut être violente et qui est justifiée, et d’un autre côté de ne pas mettre de pression sur les entreprises telles que leurs fragilités s’accroissent et aboutissent à un véritable désastre national en matière d’emploi et de pouvoir d’achat.

Philippe Martinez, patron de la CGT, demande à Emmanuel Macron d’augmenter le Smic en urgence et d’interdire les licenciements. Un appel auquel doit répondre l’exécutif ?

Plus généralement, je crois qu’on va se trouver dans une position où les syndicats vont avoir le choix entre deux postures. La première posture, extrême, qui est celle de la CGT, à savoir augmenter le SMIC, sous-entendu augmenter les salaires, puisqu’on sait qu’une hausse du SMIC entraine 15% des salaires avec elle indirectement. Mais cela veut dire pour les entreprises, ne pas pouvoir s’adapter. Or, il est évident que dès lors qu’on va avoir une décroissance exceptionnelle, il va y avoir un moment redoutable sur l’emploi. Et ce moment redoutable, cela va être la sortie du chômage partiel. L’Etat ne va pas continuer à financer le chômage partiel de 6 millions, 7 millions, 10 millions de personnes pour des dizaines de milliards, parce qu’il ne peut tout simplement pas le financer, il n’en pas les moyens. Donc la reprise économique dans les entreprises, et c’est l’un des sujets difficiles, va sûrement entrainer des questions sur l’emploi. Et pour en revenir à ce que dit notre ami de la CGT, augmenter le SMIC et interdire les licenciements, il verrouille totalement deux sujets centraux. Mais s’il était suivi à la lettre, l’économie ne redémarrerait jamais. Vu l’état des entreprises, qui ont des problèmes de cash, des problèmes de clients, des effondrements de chiffres d’affaires et de revenus, si on leur dit aujourd’hui : augmentez le SMIC ou les salaires et ne supprimez aucun emploi, elles s’effondrent demain matin !

Au début du confinement, on a aussi vu la CGT appeler à la grève dans différents secteurs. Un appel qui vous a semblé fondé ? Anachronique ? « Inopportun » comme l’a dit le gouvernement ?

En ayant cette attitude systématique et au fond très négative, la CGT ne contribue pas à un effort positif de reprise. La CFDT, elle, propose que dans les procédures de déconfinement un accord soit conclu préalablement sur les conditions de sécurité dans lesquelles se fera ce déconfinement site par site. Vous voyez donc que Laurent Berger n’est pas non plus dans une attitude souple, mais il est dans une attitude de négociation, tandis que la CGT est dans une attitude d’exigence pure, et pas du tout de négociation.

Emmanuel Macron s’exprime lundi… Vu le contexte, doit-il annoncer la suppression de la réforme des retraites ? Doit-il l’enterrer définitivement ?

Il serait plus habile et plus sain de dire que pour l’instant on n’en parle plus, et que lorsque les choses seront revenues à la normale, on rouvrira le sujet. Je ne suis d’ailleurs pas certain qu’aujourd’hui, les Français, les salariés, les futurs retraités se posent vraiment la question de la réforme des retraites. Les passions qu’elle a engendrées sont balayées aujourd’hui. Au fond, ne pas en parler du tout et dire qu’on verra plus tard, c’est peut-être la meilleure manière de procéder pour lui plutôt que de l’enterrer solennellement.

Cette réforme se fondait sur un système par point dépendant du PIB (Produit Intérieur Brut). Or, cette crise pourrait faire chuter le PIB de 6%. Faut-il en déduire que le système de retraites par point est extrêmement fragile, comme beaucoup l’avaient signalé au moment des débats ?

Oui ! Oui ! Oui ! Mais je vous répondrais que le système de retraites actuel est aussi fragile. Aujourd’hui, il est calculé par rapport aux 25 meilleures années ou aux 6 derniers mois, donc par rapport aux salaires. Or, s’il y a une période pendant laquelle la croissance des salaires ralentit, je vous rappelle qu’il y a des études qui montrent que le revenu par tête des Français est ramené 20 ans en arrière à cause de l’effet économique, donc même le système des retraites actuel est très menacé. Et il est très menacé pour une autre raison, c’est qu’il est financé, comme tout système, par des cotisations sur les salaires ou sur les revenus. Or, s’il y a une baisse globale des revenus, il y aura une baisse des recettes des régimes de retraites, qu’ils soient par point ou pas.

Donc toutes les cartes sont complètement rebattues ?

Oui et pas seulement sur les retraites, mais sur l’ensemble de la protection sociale. C’est l’ensemble de la protection sociale qui est financée en partie par des aides directes de l’Etat et en partie par un système dit contributif qui vient des cotisations sur les salaires et sur les revenus. Si on rentre dans une période où l’Etat n’a pas les moyens et dans laquelle il va y avoir vraisemblablement un freinage des rémunérations, il y aura alors un problème global de tous les systèmes de protection sociale. La retraite, la maladie, etc…

Plus aucune réforme limitant les droits sociaux ou grignotant les acquis sociaux ne sera possible durant ce quinquennat ni même après ? La fin de ce quinquennat sera sociale ou ne sera pas ?

Je pense que la fin de ce quinquennat doit être sociale compte tenu de l’opinion et de tout ce qu’on a dit précédemment, mais elle ne peut pas ne pas être économique non plus, parce que les deux sont liés. Dans le social, on distribue des prestations ou des salaires qui dépendent de l’état de l’économie. J’ajoute un point très important, c’est qu’on est presqu’en fin de quinquennat. Donc il faudra que les gouvernants soient de grands artistes pour à la fois faire les gestes qu’ils doivent faire parce qu’ils sont attendus par l’opinion et maintenir des entreprises en état tel que tout cela puisse être finançable, sans que tout s’effondre. C’est une équation épouvantable.

Donc ce quinquennat est terminé ? Toutes les promesses de campagne n’ont plus lieu d’être ?

Oui, je pense que toutes les cartes sont rebattues, et encore, je suis pudique en disant cela. En réalité, on vit un double séisme économique et social qui était absolument imprévisible. Et je vous rappelle que ces derniers temps, ça allait plutôt mieux. Les taux de croissance n’étaient pas mauvais par rapport au reste de l’Europe, le taux de chômage baissait, mais là il s’agit de rebâtir après un séisme. Il va falloir réinventer une politique, et aujourd’hui c’est très difficile de la prévoir parce qu’on ne sait pas combien de temps cela va durer, ni quelle sera la profondeur de la chute de l’économie. Et encore une fois, c’est la raison pour laquelle il y a ce débat en Europe sur le déconfinement. Certains disent qu’on ne peut pas continuer avec un système sans doute très protecteur sur le plan sanitaire, mais qui, au bout du bout, amène à une catastrophe économique donc à une catastrophe sociale.

Et qui elle aussi pourrait tuer…

Et qui, elle aussi, pourrait tuer, bien entendu.  

Interview réalisée par Rebecca Fitoussi @fitouss

Raymond Soubie : « Les lendemains qui s’annoncent pour les Français sont difficiles. »

Relire notre entretien avec David Djaïz : https://www.publicsenat.fr/article/debat/david-djaiz-chacun-veut-voir-le-monde-d-apres-a-sa-sauce-181818