Gaël Giraud : « La reconstruction écologique crée de l’emploi et donne du sens à votre boulot »

Le Sénat vient de faire 50 propositions marquées notamment par un acte fort de décentralisation. Est-ce le bon axe selon vous ?

Oui, la pandémie et le cafouillage incroyable qui ont eu lieu dans différents organes administratifs de la France, ne fût-ce que pour avoir des masques, ou pour faire du dépistage, a montré que le roi était nu en matière de décentralisation. C'est très heureux que l'on puisse avoir aujourd'hui un vrai débat parce qu'en réalité, depuis trente ans, on a abandonné le thème de la décentralisation et il faut la repenser entièrement. Cela dit, dans ce qu'on voit dans les propositions du Sénat, il y a deux points qu'il faut souligner. Le premier, c'est de ne plus mettre l'hôpital au centre du dispositif sanitaire français, et ça c'est une très bonne idée. Celui qu'il faut mettre au centre, c'est le médecin généraliste qui est le premier contact avec le patient et qui réoriente éventuellement, mais pas nécessairement, le patient vers l'hôpital. Cela suppose donc une revalorisation du métier de médecin généraliste. La possibilité pour les aides-soignantes de devenir infirmière, c'est une très bonne idée. J'ai été aide-soignant moi-même pendant un mois et demi, donc je sais ce que c'est. C'est vrai qu'il y a plein de situations dans lesquelles les aides-soignants posent déjà des actes qui sont très proches de ce que fait une infirmière. En revanche, privatiser l'hôpital public est très mauvaise idée. Ce qu'a démontré la pandémie, ce n'est pas du tout que le secteur public est inefficace, c'est au contraire que lorsque vous abandonnez le secteur public, il devient inefficace. Il ne faut certainement pas privatiser l'hôpital public, il faut redonner les moyens à l'hôpital public de remplir sa mission de service public.

La logique du Sénat, c'est aussi de dire "qui décide, paie". Donner plus de liberté aux collectivités, c'est aussi leur donner plus l'argent ?

Absolument ! Il faut "re-responsabiliser" les collectivités territoriales, leur donner les moyens des compétences qu'on leur a attribuées parce qu'on leur a donné des compétences sans moyens et sans responsabilités. Il faut leur redonner tout cela, de sorte qu'on sache vers qui se tourner le jour où l'on n'aura pas de masque.

Il y a la relance vue par le Sénat et puis, il y a la relance qu'Emmanuel Macron, lui, veut européenne. Il s'est entretenu avec Angela Merkel lundi dernier, il veut un accord dès le mois de juillet sur le budget et sur le plan de relance économique. "Nous sommes arrivés à un moment de vérité pour l'Europe", nous dit le Chef de l'Etat. Pensez-vous que l'Europe sera au rendez-vous de ce moment historique ?

Je n'en suis pas sûr. Ce que je constate, c'est qu'Angela Merkel sait faire des concessions, elle les fait in extremis avant qu'il ne soit trop tard. Pour la première fois depuis une trentaine d'années, l'Allemagne accepte qu'on puisse avoir de la dette communautaire. Cela dit, 750 milliards d'euros sur 3 ans, vous divisez par 3 pour avoir le montant chaque année, lui-même divisé par 27, cela fait des pouillèmes par pays. C'est vraiment tout à fait insignifiant par rapport à la gravité de la récession dans laquelle on est en train d'entrer. Le niveau n'est pas du tout le bon. Ensuite, la question des 750 milliards, c'est : vont-ils être fléchés vers le vert ? S'il s'agit de recapitaliser Alitalia en Italie, comme on a recapitalisé Air France-KLM en France, je ne vois pas tellement l'intérêt. On est juste en train de ressusciter le monde d'hier, dont on sait tous les travers. Et troisièmement, comment est-ce qu'on va payer cette dette ? Parce que, même si c'est de la dette communautaire, c'est de la dette. Si on exige le remboursement de cette dette en augmentant la contribution de chaque État au budget européen, on n'a rien gagné. On a gagné un tout petit peu parce que l'Allemagne, par exemple, va contribuer un peu plus que ce qu'elle va recevoir. Mais fondamentalement, on n'aura rien changé. Il faut donc lever une nouvelle ressource fiscale de manière à rembourser cette dette communautaire. Cette nouvelle ressource fiscale peut être une taxe carbone aux frontières de la zone euro. Cela peut être une taxe sur les transactions financières. Cela peut être une taxe sur les GAFA. Il faut absolument qu'on ait ce débat de manière démocratique en Europe aujourd'hui.

Pourtant, beaucoup parlent d'un plan européen historique, ne serait-ce que parce qu'on aurait changé de logiciel et qu'on serait face à une petite révolution dans le fonctionnement de l'Europe... Vous n'êtes pas d'accord ?

Je n'en suis pas sûr, je demande à voir. Il faut faire attention à la distance qui peut séparer les belles paroles des actes effectivement mis en œuvre. J'ai l'impression que depuis quelques années, on est trop habitués, y compris en France, à se fier aux beaux discours qui vous annoncent la fin du capitalisme, le changement radical de société et les actes qui sont posés et qui ne sont pas du tout en accord avec les paroles prononcées. Prenons l'exemple du discours du président de République sur la Convention citoyenne. Cette Convention est un extraordinaire exploit qui a été réalisé par nos 150 citoyens tirés au hasard, qui se sont formés pendant neuf mois, qui ont accouché d'un texte absolument magnifique. Je ne pense pas du tout que l'Élysée s'attendait à un travail d'une telle qualité. Maintenant, l'Élysée est au pied du mur. Le président de la République, à juste titre, accueille les propositions et dit que c'est très bien, que l'on va aller dans cette direction-là. Mais il propose 15 milliards d'euros de dépenses budgétaires supplémentaires pour financer ce que propose la Convention. On n'est pas du tout à l'échelle. C'est ridicule.

Combien faudrait-il ?

Ça dépend de la manière dont vous faites les calculs. France Stratégie et l'ADEME, chacune séparément, arrivent à quelque chose comme 50 milliards d'euros. On n'y est pas du tout. Promettre que l'on va mettre en œuvre la Convention citoyenne, mais ne pas aligner le budget nécessaire pour le financer, c'est juste dire : "on ne va pas le faire".

Emmanuel Macron veut que l'argent qu'apportera l'Europe aux pays qui font leur transition écologique soit "strictement conditionné à des engagements climatiques précis, à commencer par la neutralité carbone en 2050". C'est une demande forte, non ?

C'est extraordinaire ça ! C'est très bien ! Si on le met en œuvre, j'en serais ravi. Mais la France elle-même viole les accords de Paris de 2015. Depuis cinq ans, la France elle-même ne tient pas ses engagements de réduction des émissions de CO2 pour atteindre la neutralité carbone en 2050. C'est très bien qu'on s'y engage, mais on va porter les conséquences de l'engagement qu'on vient de prononcer.

Avec tous ces enjeux environnementaux et sociaux que l'on s'impose, peut-on rivaliser avec une Chine qui n'a pas les mêmes scrupules ?

Vous avez raison de poser cette question et je pense qu'il va falloir qu'un jour ou l'autre, on brise le tabou du protectionnisme et qu'on se demande ce que le libre-échange tous azimuts a vraiment apporté à l'Occident. Ce n'est pas clair du tout. Les estimations macroéconomiques qui ont été faites pour essayer d'estimer combien la globalisation marchande financiarisée nous a rapporté depuis une trentaine d'années, aboutissent au mieux, à quelques centaines de milliards de dollars, ce qui est ridicule. Le PIB mondial, c'est 70.000 milliards, donc quelques centaines de milliards ce sont des miettes et en plus, essentiellement au bénéfice de la Chine. Il faut donc s'interroger. Ce n'est pas vrai que les très bas salaires chinois se sont répercutés sur les très bas prix avec lesquels on a pu acheter des gadgets.

Ah bon ?

Non ! Parce qu'entre temps, ceux qui ont fait la médiation entre la Chine et la France ont fait des marges colossales ! En fait, on ne sait pas pour combien ont travaillé les ouvriers chinois, donc on ne se rend pas compte du tout de la marge colossale qui a été réalisée par l'intermédiation. Donc, en réalité, la très faible valeur des salaires chinois n'a pas été répercutée dans les prix. Nous n'avons pas été les bénéficiaires en premier lieu de cette globalisation marchande. Cela veut dire que si on relocalisait aujourd'hui des entreprises qui sont délocalisées en Chine, on n'aurait pas une explosion des prix, à condition d'empêcher les intermédiaires de continuer à avoir des marges colossales. C'est ça, les rentes. Je me souviens du Président de la République disant, en arrivant au pouvoir, "moi, mon programme, c'est de supprimer les rentes dans ce pays pour être plus efficace". Très bien ! Mais là, on a des rentes extraordinaires qui sont accumulées depuis une trentaine d'années. Ce sont ces rentes-là qu'il faut supprimer, et pour le faire, il faut relocaliser. On peut très bien relocaliser et organiser un protectionnisme social, sanitaire, écologique, intelligent.

Et quand bien même ces scrupules environnementaux et sociaux seraient devenus des handicaps pour la compétitivité de l'Europe, ne pourrait-on pas l'assumer ? Se dire "après tout, tant pis ! Montrons le chemin pour le monde d'après" ?

Tout à fait. Vous avez absolument raison, c'est notre rôle et je peux vous dire par expérience comme chef économiste de l'Agence Française de Développement, que le monde entier regarde ce que fait l'Europe. L'Amérique latine a les yeux rivés sur l'Europe parce que nous restons, malgré tous nos défauts, un modèle extraordinaire pour toute une série de pays que sont les Sud et qui regardent ce que nous faisons, en particulier la France. Pour beaucoup de pays, nous restons la patrie des Droits de l'Homme. A l'international, tout le monde nous regarde et nous aurions une valeur d'exemplarité extraordinaire si nous prenions enfin en main notre destinée collective pour mettre en œuvre la reconstruction écologique du pays.

Cela voudrait dire qu'une fois que nous aurons réglé nos propres questionnements, nos débats et tergiversations, le monde suivra ?

On n'aura jamais terminé nos discussions. Cela fait partie de l'espace démocratique, on continue de délibérer en permanence. Simplement, il faut agir en délibérant. En 2014, on a mis en place le Comité des experts pour un débat national sur la transition sous l'égide de Delphine Batho. Les experts dont j'ai fait partie, ont dressé une liste de 4 grandes familles de scénarios de transition énergétique pour la France. D'une certaine manière, le grand débat qui est devant nous aujourd'hui, c'est lequel de ces scenarii choisir (scenario negaWatt, negatep, Ancre, ADEME). Ce qui les distingue, c'est en gros le bouquet énergétique français en 2035 et, pour simplifier, la part du nucléaire dans le bouquet énergétique français. C'est le truc sur lequel nous, Français, adorons nous bagarrer en permanence. C'est l'affaire Dreyfus du début du XXIème siècle. Mais en fait, il y a des tas de choses qu'on pourrait faire tout de suite sans même avoir réglé cette question du nucléaire en France. On pourrait faire la rénovation thermique des bâtiments tout de suite, en particulier la rénovation thermique des bâtiments publics. Rien ne fait obstacle au fait que nous le fassions dès maintenant, et ceci depuis 10 ans déjà. On pourrait engager un vrai programme de réaménagement du territoire pour faire de l'optimisation urbaine, pour faire de la poly-agriculture autour des centres urbains très denses reliés entre eux par du train. Donc, il faut réhabiliter la SNCF et le réseau de chemins de fer extrêmement dense que nous avions après 1945. On peut faire tout cela sans même se prononcer immédiatement sur la question du nucléaire.

 Pourquoi ne le faisons-nous pas alors ?

Ça, c'est une grande question. Il manque la volonté politique.

La volonté politique ou un mode financement viable ?

Ce n'est pas un problème de financement. On a mis 300 milliards d'euros de garanties publiques. Il n'y a que 100 milliards qui ont été appelés jusqu'à présent. Avec les 200 milliards qui restent, on peut très facilement financer, par exemple, la rénovation thermique des bâtiments publics en France. Et qu'est-ce que cela aurait comme conséquences ? Vous réhabilitez les centres-villes de toutes nos villes moyennes qui sont complètement dégradés. Vous diminuez notre dépendance au pétrole, vous améliorez la balance commerciale et vous créez énormément d'emplois. Vous créez en moyenne 15 emplois par million d'euros investis. Vous créez donc au moins 500.000 emplois, voire 1 million d'emplois sur 3 ans, ce qui est colossal.

Dans les propositions de la Convention citoyenne pour le climat, Emmanuel Macron a écarté la taxe de 4% sur les dividendes pour les investissements verts. Il a fait une erreur ?

Oui, il a fait une erreur. C'est un problème de fond depuis une quarantaine d'années. La globalisation marchande et le capitalisme financiarisé dans lequel nous sommes entrés, ont rompu les amarres avec le capitalisme tout court. Nous avons donné tous les pouvoirs à des grands corps d'actionnaires, comme les fonds communs de placements, qui n'épousent absolument pas la logique des entreprises dans lesquelles ils investissent, mais qui sont simplement en attente d'un rendement sur actions, et ce, quoiqu'il arrive. Or, il se peut que l'entreprise ait des soucis tout à fait légitimes, liés à une mauvaise conjoncture. Ces grands groupes d'actionnaires s'en fichent complètement et exigent, quoiqu'il arrive, du 10% de rendement sur actions par an. Dans une économie qui n'a pas de croissance, c'est juste impossible. Cela oblige les entreprises à faire des opérations qui n'ont absolument aucun sens d'un point de vue économique.

Par exemple ?

Elles s'endettent pour racheter leurs propres actions sur le marché d'actions et faire des cadeaux à leurs actionnaires. Quand on fait ça, cela n'a plus aucune relation avec la logique du business réel de l'entreprise dans l'économie réelle. Cet actionnariat-là tue le capitalisme. Il y a un moment où il faut l'arraisonner et se dire qu'on veut protéger nos entreprises, en particulier en France. Même le capitalisme d'il y a 30 ans a besoin d'être protégé et pour cela, il faut mettre des barrières à l'hubris de cet actionnariat-là. Si on refuse de taxer les dividendes, on est juste en train de donner le signal que cela va continuer d'être Noël tous les jours pour cet actionnariat.

Emmanuel Macron affirme que cela freinerait les investissements étrangers dont on a absolument besoin…

C'est vrai qu'on a besoin d'investissements et on est en sous-investissement depuis une vingtaine d'années, en particulier en France, investissements publics et privés. La grande difficulté, c'est que l'obstacle majeur à l'investissement privé en France aujourd'hui, ce n'est pas qu'on n'ait pas fait suffisamment de cadeaux aux actionnaires. L'obstacle majeur, c'est le surendettement privé. On parle beaucoup dans les médias du surendettement public et on n'a pas complètement tort, on a beaucoup de dette publique, c'est vrai. Mais la dette privée est beaucoup plus grave que la dette publique, et elle est beaucoup plus importante. Avant la pandémie, on était à 99% du PIB de dette publique, on va passer à 120% environ. En dette privée, on était à 130% avant la pandémie. Je ne sais pas à combien on va passer, peut-être 150%. Cela veut dire qu'on est beaucoup plus endetté dans le secteur privé que dans le secteur public.

En quoi est-ce si problématique ?

Quand vous avez un État qui a beaucoup de dette, c'est compliqué, mais il peut continuer d'investir, il n'est pas mort. Le Japon a 250% du PIB de dette publique, les Japonais ne sont pas morts. En revanche, une entreprise qui a trop de dettes, d'abord elle n'arrive plus à rembourser ses dettes et surtout, elle ne peut plus investir. Aucune banque n'est prête à lui prêter pour qu'elle investisse. La fin de l'investissement en Europe depuis une vingtaine d'années, ne vient pas du fait qu'on n'aurait pas été assez sympa avec les actionnaires, mais vient du fait que l'on n'arrive pas à résoudre le problème du surendettement privé de nos entreprises. L'urgence des urgences aujourd'hui pour sortir de la déflation dans la zone euro, ce n'est pas d'obliger les États à se désendetter coûte que coûte, ce n'est pas l'austérité budgétaire qui ne résoudra rien en termes de dette publique. Si vous regardez la Grèce, on lui a infligé une cure d'austérité budgétaire incroyable, en 5 ans, on a diminué le PIB de 25%, on a diminué tous les salaires de 25%, etc... Pourtant le ratio dette publique sur PIB en Grèce est le même aujourd'hui qu'en 2010 : 180%, cela n'a rien changé. L'austérité budgétaire ne résout rien sur la dette publique. Ce n'est surtout pas cela qu'il faut faire. Il faut au contraire que l'Etat continue d'investir pendant que le secteur privé se désendette. L'urgence, c'est de désendetter le secteur privé. Une fois que le secteur privé s'est désendetté, il peut monter à bord du grand projet de reconstruction écologique de la France, et à ce moment-là, l'Etat se retire et lui se désendette après coup. C'est dans cet ordre-là qu'il faut le faire. En exigeant que l'Etat se désendette d'abord, on est en train de mettre la charrue avant les bœufs et ça, ça ne marche pas. On est en train de s'enfoncer dans la déflation.

Quels en sont les risques ?

Prenons encore l'exemple du Japon. Il est tombé dans la déflation il y a 25 ans. Il n'arrive toujours pas à en sortir. Et moi, c'est ce que je crains pour l'Europe aujourd'hui. L'austérité budgétaire a l'air d'être une espèce de mesure de bon sens. Pierre Moscovici l'a rappelé : "quand on a des dettes, on paie ses dettes." Je suis d'accord avec cela. Sauf que lorsque cela nous fait mourir, il vaut mieux ne pas payer ses dettes tout de suite. Il vaut mieux reporter à plus tard le moment de payer ses dettes pour continuer d'investir dans le grand plan de la reconstruction écologique appelé de ses vœux par la Convention citoyenne, et ensuite, une fois que le privé pourra monter à bord, l'Etat se désendettera.

Vous êtes économiste mais aussi prêtre jésuite. Je voudrais votre regard général et non plus économique sur ce que nous vivons. Un virus microscopique qui terrasse la planète, c'est une leçon pour l'être humain qui oublie peut-être qu'il est tout petit ?

C'est vrai. C'est une grande leçon spirituelle qui a été en partie tirée par le pape François dans les différentes allocutions publiques qu'il a données pendant la pandémie, mais qui, au fond, était déjà écrite dans « Laudato », la grande Encyclique de 2015 sur l'écologie. Ce dont nous avons fait l'expérience est que nous détruisons les écoumènes naturels dans lesquels nous vivons, ce qui nous rapproche d'un certain nombre d'animaux qui sont porteurs de virus face auxquels nous n'avons aucune immunologie. Typiquement, la chauve-souris qui est porteuse de tous les coronavirus. On se rapproche de plus en plus d'animaux que nous ne connaissons pas. Pourquoi ? Parce que nous pratiquons la déforestation de manière systématique ou parce que nous détruisons nos écoumènes. C'est l'hubris d'une humanité qui n'accepte pas d'avoir en face d'elle une nature (ou une création dans un langage chrétien) qui lui parle et à qui elle peut parler et dont elle doit prendre soin. Une nature qui est son alter ego et son interlocutrice. Il faut rompre avec l'anthropologie de "l'Homme de Vitruve", de Léonard de Vinci, cet homme les bras écartés dans un triangle et un cercle. Cet homme-là, d'abord, c'est un homme mâle. Il n'y a pas de femme. Il est dans une solitude métaphysique totale, il ne connaît pas les femmes comme représentation de l'humanité. Il est blanc, les autres peuples de la planète n'existent pas. Il n'y a pas d'enfant, pas de vieillard, pas de malade, il est en bonne santé, il est adulte et la nature n'est pas là. Il est dans une solitude métaphysique absolue. Qu'est-ce qu'il lui reste comme support ? La géométrie dans son triangle, son cercle et la toute-puissance de la science, le contrôle, la maîtrise. C'est cette anthropologie-là dont il faut se déprendre, cette solitude métaphysique de l'homme mâle blanc, le "carnophallogocentrisme", terme de Jacques Derrida. "Carno" parce qu'il mange de la viande (et vous aurez remarqué que ce sont en général les mecs qui ont du mal à arrêter de manger de la viande alors qu'il le faudrait d'un point de vue écologique), dans "phallogo", il y a phallus, donc c'est la phallocratie, et logo, parce que c'est cette supériorité prétendue des Européens à cause du logos grec qui ferait d'eux les seuls apôtres de la rationalité universelle, ce qui n'est pas vrai. C'est cela dont il faut sortir. Le coronavirus nous montre que nous sommes fragiles et que nous dépendons des écoumènes naturels avec lesquels nous vivons et que la création est une vraie interlocutrice qui nous parle. La nature nous parle à travers ce virus, et au fond, si vous réfléchissez une minute, elle nous a parlé de manière très bienveillante parce que nous allons nous rendre compte dans quelques mois, sauf s'il y avait une grande deuxième vague terrible cet automne, que finalement, le virus aura tué beaucoup moins que le confinement, c'est à dire la très mauvaise réponse que nous avons apportée à la pandémie et que certains pays ont réussi à éviter. Taïwan, la Corée du Sud, le Vietnam, qui n'est quand même pas un pays très développé, la Thaïlande, ont échappé complètement au confinement.

Est-ce que vous sentez une remise en question de l'homme, de son arrogance, de son sentiment de supériorité, de surpuissance ? Observez-vous un virage ou sommes-nous déjà retombés dans les anciens travers ?

Il y a deux France qui ont vécu le confinement. Pour caricaturer, il y a la France des CSP+ qui a plutôt apprécié le télétravail, qui s'est rendu compte qu'elle pouvait très bien travailler chez elle, en particulier dans sa maison de campagne dans le Vexin par exemple, et qui n'a plus envie de retourner au bureau aujourd'hui. Une catégorie de Français qui se verrait bien travailler en province, dans un espace de coworking. Et puis, vous avez les autres qui ont terriblement souffert pendant le confinement. Certains sont allés bosser sans masque et sans gel, ils ont pris des risques pour les autres Français. Le confinement n'a pas du tout été une partie de plaisir. Et pour eux, ce n'est pas l'écologie qui leur vient à l'esprit, ce n'est pas la remise en cause de l'anthropologie que je décrivais à l'instant, qui est prioritaire. Pour cette partie-là de la France, c'est la survie, la sécurité de l'emploi, la sécurité tout court. Les CSP+ se sont radicalisées du côté de l'écologie et sont certainement en train de sortir de cette vision anthropologique de "l'Homme de Vitruve" de Léonard de Vinci. Le reste de la population est dans une problématique complètement différente.

On est donc dans une situation complètement schizophrénique. Vous rendez-vous compte de la complexité du message à interpréter pour nos responsables politiques ? Quel est alors le message qu'ils doivent retenir de cette crise ?

A mon avis, le message, c'est que la réponse à la question sociale, c'est l'écologie. L'écologie n'est pas une contrainte de plus. La reconstruction écologique crée plus d'emplois que le monde d'avant. Je vous donne un exemple simple : dans le monde d'avant, les chiffres que nous avons sur l'emploi ne sont pas exacts. Ils ne tiennent pas compte du travail à temps partiel. Si vous tenez compte du travail à temps partiel, nous avions 30% de chômage avant la pandémie et nous en aurons beaucoup plus après la pandémie. Le monde d'avant était incapable de fournir du travail à tout le monde. Ressusciter le monde d'avant ne résoudra aucun des problèmes sociaux que nous avons aujourd'hui. En revanche, la reconstruction écologique, ça crée des emplois, ça donne du sens à votre boulot, donc vous sortez des "bullshits jobs" (au sens de Graeber) qui rendent malade tout le monde. Evidemment, cela ne peut se faire que si vous accompagnez par la formation professionnelle ceux qui sont aujourd'hui coincés dans les secteurs condamnés : l'aéronautique avec le kérosène, la voiture thermique avec le pétrole, etc... Ces gens-là, il faut les accompagner vers des métiers qui ont du sens et qui dessinent la société que nous voulons. Une France zéro carbone en 2050.

Lire notre entretien avec Jacques Lévy : Convention citoyenne « Les élus y voient la racine d'une concurrence »