« Dès qu’on entre dans une forme d’acceptation du communautarisme, on affaiblit la laïcité »

Est-ce que la reconnaissance par l’Elysée de l’assassinat en 1957 de l’avocat nationaliste algérien Ali Boumendjel est un geste utile pour apaiser les relations avec Alger ?

Oui, c’est un geste non seulement utile, mais assez courageux. D’une part, parce qu’il y a encore en France beaucoup de gens qui ont été très marqués ou qui ont été acteurs de cet évènement qu’a été la guerre d’Algérie de 1954 à 1962. C’est un sujet extrêmement sensible. D’autre part, c’est utile parce que l’Algérie est un pays très proche géographiquement, un pays méditerranéen, avec lequel il y a des interactions géopolitiques. Tout cela nous pousse à la nécessité d’une vraie « réconciliation », maintenant. Comment se réconcilier ? En faisant des gestes, et en disant des mots. C’est la raison pour laquelle, ceux d’Emmanuel Macron sont à la fois utiles et courageux. À la condition, bien évidemment, que de l’autre côté, on cesse d’instrumentaliser. Je ne suis pas en train de dire que le peuple algérien n’a pas le droit de revendiquer une véritable sensibilité des gestes et des mots mémoriels de la part de la France. Je dis qu’en revanche, le régime au pouvoir depuis 1962 a constamment instrumentalisé ce qui pouvait lui servir, notamment à usage interne. Et là, on n’est pas sur une dimension très positive.

Vous posez la question de la réciprocité algérienne, notamment en France. Beaucoup d’élus réclament du président algérien qu’il reconnaisse les assassinats de civils commis au nom du FLN, le massacre des harkis, notamment le sénateur Philippe Bas, l’ex-président de la commission des lois. Est-ce qu’il faut l’attendre cette réciprocité, selon vous ?

J’en suis tout à fait convaincu. Réciprocité ne vaut pas équanimité ou égalité totale. C’est vrai, il y avait une situation coloniale et le peuple algérien est en droit de dire à la France « ce n’est pas nous qui vous avons colonisés ». Par conséquent, le cadre colonial offrait malheureusement toutes les conditions pour qu’il y ait des débordements, des crimes, voire des massacres. Il n’y a donc pas réciprocité totale. En revanche, il y a effectivement une responsabilité dans un certain nombre de meurtres et de massacres de la part de ce qui va devenir le régime algérien. C’est vrai pour la France, les Français, les citoyens français et le peuple français. Mais c’est vrai aussi, encore une fois et j’insiste, pour le régime algérien. S’empêcher ou s’interdire d’effectuer des réformes absolument nécessaires pour le peuple algérien sous prétexte qu’il y a eu colonisation et qu’on n’a pas encore reçu suffisamment de mots ou de gestes, c’est ce que j’appelle et je le répète, de l’instrumentalisation.

Ce geste de la France s’inscrit aussi dans le cadre des recommandations du rapport Stora. Ce n’est pas un acte isolé, nous dit l’Elysée. Il s’inscrit dans une réconciliation des mémoires. Qu’est-ce qui peut suivre selon vous ?

Il peut suivre d’abord des voyages mémoriels. Il y a déjà eu des gestes et des mots. Derrière, il peut très bien y avoir la constitution d’une dimension muséale commune, après tout. Un jour, on peut très bien imaginer un musée commun, d’autres rapports, et l’ouverture des archives.

L’accès aux archives, c’est très important ?

Absolument à la fois du côté français et du côté algérien. Par ailleurs, je pense qu’il faut saluer ce qu’a fait dans ses travaux, le grand historien incontesté Benjamin Stora, parce qu’il essaye petite touche par petite touche, pierre par pierre, d’établir un plus petit dénominateur commun, en quelque sorte. Là encore, la fraîcheur relative, voire non relative, avec laquelle son rapport, pourtant très modéré me semble-t-il, a été accueilli, démontre que l’on est encore loin d’une vraie réconciliation.

Il y a eu un accueil mitigé, et même plus que cela en Algérie. Quels sont les blocages qui persistent aujourd’hui en France et en Algérie qui empêchent cette réconciliation des mémoires ?
 

Je dirais que la géopolitique n’était jamais très loin au fond des questions et des considérations de politique intérieure au moment où le hiérarque est extrêmement fort. Ce mouvement de contestation sociale dix ans après le Printemps arabe - qui avait très peu touché d’ailleurs l’Algérie pour des raisons liées à la guerre civile des années 1990 et au trauma que cela avait laissé – est permanent. Face à cela, les gouvernements algériens successifs, qui s’inscrivent en réalité dans le même régime, sont extrêmement en difficulté et recherchent tout ce qui, à l’extérieur, peut leur permettre d’unifier la Nation et de se maintenir au pouvoir. Là encore, on a avec la France un instrument extrêmement commode. Le rapport Stora, finalement, est gênant, parce qu’il propose une main tendue, un début de vraie réconciliation. Ce n’est pas forcément le moment pour une partie de la classe politique algérienne, certainement la plus chauvine ou la plus nationaliste.

Et pour les Français, il y a des blocages aussi ?

D’une part, je pense qu’il y a des blocages de la part d’une partie de la population française qui ne souhaite pas qu’il y ait effectivement des excuses unilatérales. D’autre part, vous avez encore des Pieds-noirs, des fils ou des petits-fils de Pieds-noirs - les harkis que vous avez très bien mentionnés et qu’il ne faut pas oublier - qui considèrent qu’ils ont été eux aussi victimes de ces évènements et de cette guerre. Historiquement, c’est parfaitement exact.

Le communiqué de l’Elysée impute aussi l’arrestation, la torture, l’assassinat d’Ali Boumendjel à l’armée. La phrase est la suivante : « Au cœur de la bataille d’Alger, il fut arrêté par l’armée française, placé au secret, torturé puis assassiné le 23 mars 1957 ». Cette phrase a fait réagir l’ancien ministre de la Défense et sénateur de la Meuse, Gérard Longuet. Il estime que l’on fait porter la responsabilité à l’exécutant, à l’armée et non à celui qui a donné les ordres, le gouvernement. Est-ce que vous êtes d’accord avec cette analyse ?

Je suis totalement d’accord avec cette analyse. Dans un État de droit, dans une démocratie authentique, la France est responsable, et la France l’était dès 1954, bien évidemment. L’armée obéit aux ordres. C’est donc au pouvoir politique, aux hommes et aux femmes politiques, d’assumer les responsabilités lorsque les ordres sont donnés, et lorsqu’il s’agit de crimes, de les assumer pendant très longtemps, voire de manière imprescriptible s’il y a crime de guerre ou crime contre l’humanité en l’espèce. D’ailleurs, la question se pose aussi aujourd’hui pour le Rwanda, dont vous savez qu’il s’agit d’une question extrêmement brûlante qui revient comme un serpent de mer. Là encore, l’armée exécute les ordres. Le pouvoir politique doit assumer l’intégralité de ses responsabilités.

Autre sujet dans l’actualité : ce sondage Ifop qui montre que 52 % des lycéens français sont favorables au port des signes religieux ostensibles dans les établissements. 38 % veulent une loi autorisant le burkini. Le député de La France insoumise, Alexis Corbière, a estimé sur Public Sénat que le débat était mal posé et que la question de la laïcité est souvent utilisée de manière confuse « pour cibler les citoyens de confession musulmane ». A-t-il raison ?

L’école républicaine est depuis la fin du XIXe siècle, avant même la loi de 1905, soumise heureusement à une véritable protection qui est celle de la lutte contre le prosélytisme. Il ne peut pas y avoir à l’école de la République de prosélytisme. C’est vrai sur le plan politique et idéologique, mais aussi sur le plan religieux.

Sur les signes religieux ostentatoires : un maillot de bain, c’est une chose. Un poignard de sikh, c’en est une autre. Pourquoi pas, à terme, le poignard traditionnel des sikhs dans nos écoles ? Vous voyez bien que dès qu’on entre dans une forme d’acceptation du communautarisme, on fait effectivement œuvre d’affaiblissement de la laïcité.

Par conséquent, je pense qu’à l’école et jusqu’y compris au lycée, on doit faire le plus possible pour limiter non pas la spiritualité, mais les signes ostensibles ou ostentatoires. Il faut revenir à la loi de 2004 qui a été votée par une écrasante majorité des sénateurs et des députés et qui a été approuvée par le peuple français à plusieurs reprises. J’ajoute un point très important : chapeau à la Licra de mettre le doigt sur cette problématique parce que de plus en plus d’organisations antiracistes sont de nature communautaire ou communautariste.
 

C’est un sondage qui est fait auprès des lycéens. Est-ce qu’il vous inquiète ? Est-ce que selon vous, il montre une fracture générationnelle dans l’adhésion à la conception de la laïcité à la française ?

Sinon une fracture, un clivage, parce que les jeunes gens de ce pays, entre autres, grâce à la laïcité, n’ont jamais connu la guerre civile. Ils n’ont jamais connu de cas de figure, de situations extrêmement graves ou aggravées par des luttes confessionnelles. Moi qui suis géopolitologue, qui ai voyagé dans beaucoup d’Etats ou de sociétés qui ont été marqués par des luttes claniques, tribales, confessionnelles - notamment au Proche-Orient, au Moyen-Orient et en Afrique subsaharienne - je peux vous dire que lorsqu’on l’a vu de près ou lorsqu’on l’a vécu, on fait très attention. Heureusement, nos jeunes concitoyens ne l’ont pas vécue et par conséquent, ils vivent une sorte de normalité insouciante.

C’est une sorte d’acquis ?

Quelque part, c’est un acquis. Quand vous demandez aux gens ce qu’ils pensent de la laïcité et de la République, beaucoup vous répondent positivement, mais en réalité de manière presque passive. Pourquoi ? Parce qu’heureusement, ils ne connaissent que cela et sont protégés par cela. On ne va pas demander tous les matins à tous les écoliers, les lycéens ou les citoyens de France de se lever à 6 heures pour saluer le drapeau et bénir la laïcité parce qu’on en vit les bienfaits tous les jours. Mais attention, elle est fragile.

Oui, le concept de laïcité à la française est souvent mal compris à l’étranger, et pas seulement dans les pays où l’islam est une religion d’État - le Maroc, l’Algérie, etc - mais aussi dans le monde anglo-saxon qui a qualifié, il y a quelques mois encore la politique d’Emmanuel Macron d’islamophobe. Il y a un véritable fossé culturel selon entre la France et ces autres pays ?

Je ne dirais pas culturel, je dirais politique et institutionnel. Parce qu’au fond, on fait partie, globalement et très schématiquement, d’une même culture. Mais de l’autre côté de la Manche et de l’Atlantique, et peut-être même d’ailleurs de l’autre côté du Rhin, on considère que ce n’est pas la laïcité à la française qui doit prévaloir mais plutôt la sécularité ou la sécularisation. Ce sont des sociétés sécularisées : l’Etat - et il n’y a pas de religion d’État - de manière générale, reste neutre, mais la religion fait néanmoins partie de la société. C’est vrai sur les symboles : le dollar, c’est bien connu ; on jure sur la Bible quand on est président américain ; en Allemagne, vous payez une partie de vos impôts à déconfession. Vous le choisissez, mais de toute façon, une partie de vos impôts ira nécessairement aux églises.

La loi de 1905 a marqué une rupture en France mais on pourrait remonter à 1303. Je vais vous épargner Philippe le Bel, mais en 1303 vous avez un roi qui « inaugure » le gallicanisme. C’est le fait d’avoir privilégié - dans les royaumes de France et jusqu’aux Empires et à la République, en passant par Napoléon 1er et son sacre - le pouvoir politique et temporel sur le pouvoir religieux de la papauté qui, à l’époque, en Europe, était extraordinairement fort.

Donc, je dirais que c’est peut-être devenu culturel, mais je pense que c’est surtout une question de tradition politique et institutionnelle. Les Français y tiennent manifestement beaucoup, et je pense que la laïcité est un rempart contre tous prodromes ou prémices de la guerre civile.

On va quitter la tradition pour parler d’un sujet qui monopolise l’actualité en France comme à l’étranger. Il y a bien sûr la crise sanitaire, l’épineuse question des vaccins alors que l’Agence européenne du médicament a indiqué aujourd’hui avoir lancé l’étude du vaccin russe Spoutnik. Les Russes annoncent pouvoir livrer 50 millions de doses à partir du mois de juin. Tout cela s’inscrit dans un contexte où certains pays d’Europe centrale se tournent vers la Chine, par exemple la Pologne ou encore la Russie. C’est le cas de la Hongrie et cela sans même attendre l’homologation des vaccins pour anticiper la pénurie. Est-ce que cette situation illustre la faiblesse de l’Union européenne, qui peine à fournir suffisamment de vaccins aux Etats membres ?

Oui, et je le regrette comme Français et comme Européen. L’Europe est très puissante sur le plan commercial, économique, normatif, industriel, mais elle ne l’est pas sur le plan - pour l’instant -politique, stratégique, pour plein de raisons sur lesquelles on pourrait revenir. Mais le traité de Rome ne parlait pas réellement de politique et de stratégie. Jusque-là, on a réussi le virage dans la dimension normative, économique et, quelque part, sociale. Mais voilà que ce soft power ne concerne pas, pour l’instant, la stratégie et le militaire. Ça ne fonctionne pas et c’est extrêmement grave parce que le modèle européen risque de se gripper, et d’autres Etats qui pourraient rejoindre l’Union européenne ou qui voudraient s’allier ou s’associer à l’Union européenne, vont y voir une véritable faiblesse. Nos adversaires, y compris les systémiques – je reprends des termes à la mode, liés à la Chine - vont en ricaner et vont considérer que décidément, l’Union européenne on peut la « bypasser ».
On peut se moquer de ces revendications parce que de toute façon, l’Europe n’est même pas capable sur le plan sanitaire et prophylactique de jouer un rôle important. C’est anormal parce que nous avons objectivement, absolument tout sur le plan démographique - ingénieurial, médical, économique, industriel - pour faire face aussi bien, sinon mieux que les Russes, les Américains et les Israéliens, à ce problème si ça ne marche pas.

Alors que s’est-il passé ?

Alors là, je pense très sincèrement que sur le plan administratif - au sens « bruxellois » du terme - on a pris du retard. D’autre part, on a essayé et on a voulu - et là, c’est un argument qu’on ne peut pas trop contester et qui est plutôt sympathique au sens étymologique du terme - vérifier le caractère le plus prophylactique, le plus efficace, de chacun des vaccins qu’on nous proposait. Et ça, ça prend du temps.

Surprudence peut-être aussi, dans ce contexte, de la part de la Commission européenne ?

Peut-être. Mais voyez-vous, je ne veux pas l’affirmer parce que je ne suis pas moi-même virologue ou médecin. De toute façon, il n’est pas compréhensible pour beaucoup de citoyens européens que nous ayons pris autant de retard par rapport à des puissances qui, notamment sur le plan économique, démographique et de l’ingénierie - je pense à la Russie - sont en principe derrière nous.

Il y a aussi certains pays européens, dont l’Autriche et le Danemark, qui vont s’associer avec Israël - ça a été signé aujourd’hui - pour produire des vaccins, notamment de deuxième génération, cela pour mieux se préparer à la mutation du virus. Est-ce que c’est justifié ? C’est une décision qui a été très critiquée par Paris. Ce sont des « tentations de sécession », selon les mots de Jean-Yves Le Drian.

Ce sont des mots forts, mais qui ne sont pas illégitimes et qui illustrent le problème dont on vient de parler. Lorsque la Hongrie fait cavalier seul sur les sanctions vis-à-vis de la Russie, par exemple, ou vis-à-vis de la Turquie ; lorsque la Pologne et les pays baltes font plus ou moins cavaliers seuls sur des thématiques d’ailleurs pas très éloignées non plus de la Russie ; lorsque tel ou tel pays décide de ne pas respecter telle dimension ou telle initiative européenne, évidemment, c’est toute la construction européenne qui en est ébranlée.

Lorsque vous dites aux Autrichiens qu’on a la possibilité avec un Etat ami, de plus en plus proche et de plus en plus allié - parce que là aussi, c’est l’illustration des rapports géopolitiques, l’Autriche entretient d’excellents rapports avec Israël, la République tchèque aussi ainsi que d’autres pays, notamment à l’Est de l’Union européenne – que ça va aller plus vite et que ça va être plus efficace si on fonctionne avec Israël, pourquoi les Autrichiens y verraient à redire ? D’ailleurs, les enquêtes d’opinion que j’ai pu regarder ces toutes dernières heures en Autriche, étaient plutôt favorables à cette initiative gouvernementale. Mais évidemment, tout cela affaiblit l’Union européenne en tant que future puissance.

Continuons à parler d’Israël et puis aussi des territoires palestiniens parce qu’il y a une décision qui a été prise hier : la Cour pénale internationale a annoncé l’ouverture d’une enquête sur des crimes présumés dans les territoires palestiniens. Une décision qui a été assez logiquement saluée par le Fatah de Mahmoud Abbas. De son côté, Benyamin Netanyahou a dénoncé une décision antisémite. Les Etats-Unis ont eux aussi critiqué cette enquête. Sur quoi va-t-elle porter finalement ?

La Cour pénale internationale, qui a été créée en 2002, s’est en quelque sorte autoproclamée compétente sur des crimes éventuellement graves - crimes de guerre ou autre type de crimes - qui se seraient produits notamment lors de différents conflits : entre Israël et le Hamas, d’une part, et éventuellement Israël et des groupes palestiniens d’autre part, cette fois-ci en Cisjordanie, donc de l’autre côté. La question est la suivante : est-ce que la CPI est effectivement qualifiée ? A partir du moment où elle-même se reconnaît comme qualifiée, elle a le droit d’intervenir.

Après, vous avez deux problèmes. Le premier, c’est qu’Israël ne reconnaît pas la CPI, il n’est pas membre du statut de Rome. Le deuxième point, la CPI dit de faire attention car il y a des crimes de guerre potentiels, à la fois du côté de l’armée israélienne et de certains groupes palestiniens. Oui, mais qui sont ces groupes palestiniens ? Vous avez le Hamas, potentiellement, puisqu’il s’agissait bien sûr de la bande de Gaza à l’époque.

Pas de la guerre de l’été 2014 dans la bande de Gaza…

Exactement. D’autre part, il peut aussi y avoir une stigmatisation de groupes palestiniens armés. C’est très spécifiquement ce qui est dit par la CPI. Or, nous sommes dans un agenda politique israélien et palestinien absolument crucial. Les prochaines élections israéliennes ont lieu fin mars. Netanyahou ne peut donc pas dire autre chose - ne serait-ce que d’un point de vue politique ou politicien - que ce qu’il a dit effectivement ces dernières heures.

L’ouverture de cette enquête le met dans quelle situation au niveau interne en Israël ?

Tant qu’il refuse catégoriquement en traitant la CPI de tous les noms, il continue à jouer le rôle qu’il préfère et qui lui rapporte le plus de suffrages, c’est-à-dire le rôle de bouclier face aux pressions extérieures. Cela a été le cas avec Obama pendant huit ans il n’y a pas si longtemps que ça, c’est le cas face à d’autres chefs d’État ou de gouvernement, et ça va être le cas face à la CPI. L’Israélien se retrouve globalement, y compris d’ailleurs la plupart des travaillistes, sur cette position de refus.
Mais s’il devait faire des gestes, là, pour le coup, il serait stigmatisé par le centre et la droite. Quant aux Palestiniens, pour la première fois depuis janvier 2005, ils vont voter de manière, en principe, transparente et démocratique. Là, vous avez un jeu extrêmement compliqué entre l’autorité palestinienne, légale, légitime - et le Hamas qui lui, est considéré par la plupart des chancelleries comme un groupe terroriste, mais qui dispose quand même d’un poids politique. Autrement dit, on est sur un jeu à trois. Israël, l’autorité palestinienne et le Hamas dans cette histoire.

Bibliographie : - « La géopolitique : comprendre les fractures du monde contemporain » aux éditions Foucher

- « Les 100 mots de la guerre » Que sais-je ?

Lire également notre entretien : Pr Eric Caumes : « Dire qu’on ne manque pas de doses est un gros mensonge »