Violences du 1er décembre : que retenir de l’audition de Christophe Castaner devant le Sénat ?

18h25. Échange tendu entre le ministre et deux sénateurs

Alors que l’audition arrivait à son terme, le président de la commission des lois du Sénat a choisi de regrouper les questions par deux. Et Christophe Castaner n’a pas vraiment apprécié celles de la sénatrice écologiste, Esther Benbassa et de François Bonhomme, sénateur LR.

C’est d’abord le sénateur LR François Bonhomme qui a voulu s’assurer que le ministre de l’Intérieur « prenait bien la mesure de la difficulté » des forces de l’ordre. Le sénateur fait ici référence aux propos tenus par Christophe Castaner devant la commission des lois où il a déclaré à plusieurs reprises qu’il n’accepterait pas « un procès en échec » par rapport aux évènements du 1^er décembre.

« Il n’empêche qu’il y a eu un précédent et il n’y a pas eu d’adaptation numérique des effectifs, ni technique » estime le sénateur en référence à la journée du 24 novembre.

Puis, la sénatrice écologiste, Esther Benbassa prend à son tour la parole. « Il semble évident qu’il y a eu des carences pour pallier les violences (…) Est-ce que nos forces de l’ordre sont formées à la guérilla urbaine ? (…) Ne pensez-vous pas qu’il convient d’élargir le spectre des réponses apportées aux revendications des gilets jaunes et ne pas se contenter de maigres déclarations comme ce matin ? ». Enfin, Esther Benbassa veut savoir s’il y avait bien « des policiers déguisés en casseurs ».

« Si vous voulez qu’on se fouette le dos autour du mot échec, on peut le faire »

« M. Bonhomme (…) si vous voulez que je dise : oui, les forces ont été en échec. Oui, c’est mal, ils ont mal travaillé. Je ne le dirai jamais (…) Si vous voulez qu’on se fouette le dos autour du mot échec, on peut le faire » a répondu Christophe Castaner passablement agacé par l’interprétation des évènements du sénateur ». Le ministre de l’Intérieur ajoute qu’il y a bien eu une adaptation numérique et un renforcement des effectifs des forces de l’ordre du samedi 24 novembre au samedi 1^er décembre. « Est-ce que c’est satisfaisant ? Évidemment non. Mais vous avez certainement la capacité à deviner, à organiser les forces de l’ordre (…) Moi je dois avoir la modestie de n’être que ce que je suis » a-t-il ironisé.

« On peut regretter d’avoir assumé : plus de cannabis, moins de police »

À Esther Benbassa, Christophe Castaner répond : « Peut-être qu’au moment où on parle, on peut regretter d’avoir assumé : plus de cannabis, moins de police. Moi je crois que plus de police est aujourd’hui indispensable ». Le ministre fait ici référence à une photo de la sénatrice prise lors d’une manifestation en mai dernier en faveur de la légalisation du cannabis. Esther Benbassa a déposé une proposition de loi pour la légalisation contrôlée du cannabis.

« Je ne vois pas le rapport. Répondez à la question » lui rétorque la sénatrice. « Comprenez que ce slogan a pu heurter nos forces de l’ordre et le ministre que je suis » explique Christophe Castaner.

Il ajoute « qu’il est favorable à ce que les policiers puissent être en civil parmi les manifestants et qui contribuent aux interpellations. Si ce n’était pas le cas, nous aurions une faute stratégique » estime-t-il avant de conclure « Il n’y a pas de policiers déguisés, il y a des policiers qui font leur travail ».

18h22. Castaner : « Rien ne me fait penser qu’il y a un risque majeur » pour samedi prochain

Sur les futures manifestations du samedi 8 décembre, Christophe Castaner prévoit « une évolution du mode opératoire. » Il considère qu’il ne faut pas être figé face à une situation mouvante.

Samedi, « le mode opératoire sera revu en profondeur pour faire face à la situation. » Il déclare : « À l’heure qu’il est, rien ne me fait penser qu’il y a un risque majeur » et appelle « à ne pas anticiper le pire dans nos propos politiques. »

Les forces de l’ordre sont « mobilisées pour faire face, c’est la consigne qui a été donnée. » Il conclut : « Ce qu’il s’est passé samedi [1^er décembre] ne doit pas se reproduire. »

18h16. « Nous sommes dans un monde d’attaques guerrières », précise Christophe Castaner

« Les décisions ne se prennent pas non plus spontanément 15 jours à l’avance pour gérer ce genre de situation. Sauf dans un monde idéal, mais nous ne sommes pas dans un monde idéal. Nous sommes dans un monde d’attaques guerrières », a déclaré Christophe Castaner, interrogé sur le manque d’information délivré à certains élus parisiens.

18h10. État d’urgence ? « Nous n’en avons pas spontanément besoin » répond Castaner

Interrogé sur l’hypothèse d’un retour de l’état d’urgence, Christophe Castaner a répondu « que la décision n’était pas prise ». Néanmoins, le ministre de l’Intérieur ne semble, pour le moment, pas y être favorable.

« Compte tenu qu’une partie de l’état d’urgence est rentré dans l’état de droit classique, mon sentiment est que nous n’en avons pas spontanément besoin. C’est un outil politique et juridique et il faut le peser au trébuchet ».

18h04. Heures supplémentaires des forces de l'ordre: Castaner évoque « l’exemple d’un homme qui est parti « sept ans avant le départ à la retraite pour éponger son stock d’heures supplémentaires. »

Christophe Castaner déclare qu’il y a « 24 ou 25 millions d’heures supplémentaires en stock. » Il prend l’exemple d’un homme qui est parti « sept ans avant le départ à la retraite pour éponger son stock d’heures supplémentaires. » Le ministre chiffre ce volume à « à peu près 250 millions d’euros. »

Christophe Castaner a décidé d’en faire « un sujet prioritaire avec le temps de travail. » La priorité est de bloquer le stock, surtout que les événements actuels génèrent de nouvelles heures. Le ministre aimerait apurer cette dette mais il n’est « pas financièrement en mesure de le faire. »

18h03. Christophe Castaner confirme qu’un fusil a été volé

Christophe Castaner confirme une information révélée par la presse, à savoir qu’un fusil d’assaut a été subtilisé dans un véhicule de police attaqué. Le ministre précise que « le procureur a retenu la tentative d’homicide » concernant cette attaque. Il déplore toutefois que « le fusil subtilisé n’ait pas été retrouvé à l’heure actuelle. »

Concernant les primes exceptionnelles, le ministre « poursuit l’échange » mais reconnaît que les mesures « ne pourront pas répondre au niveau d’engagement. » Pour lui, le stock d’heures supplémentaires est « un vrai sujet », surtout que « les événements actuels génèrent du stock supplémentaire », mais malheureusement « il n’est pas financièrement en mesure d’apurer cette dette. »

17h41. Pour Laurent Nuñez, la proposition de loi anti-casseurs du Sénat, « n’aurait eu aucun effet » samedi dernier

La sénatrice LR Catherine Troendlé a interrogé Laurent Nuñez sur la possibilité pour le gouvernement de reprendre une proposition de loi anti-casseurs, votée le 23 octobre dernier. Le texte prévoit notamment un fichier national des personnes interdites de manifestation, des fouilles à l’entrée des cortèges ou encore faire de la dissimulation du visage lors d’une manifestation un délit puni d’un an de prison et de 15 000 euros d’amende.

Laurent Nuñez a d’abord reconnu « qu’un certain nombre de mesures de cette proposition de loi semblent aller dans le bon sens. Mais elles méritent d’être retravaillées, certaines eu égard à leur constitutionnalité ».

Toutefois, le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur ajoute : « Soyons sérieux, aucune des mesures prévues dans ce texte par rapport à une population que nous ne connaissons pas, n’aurait eu aucun effet ».

17h33. Le préfet Michel Delpuech détaille le profil des manifestants

Sur les 412 interpellés, seuls 16 appartiennent à des fichiers permettant de les catégoriser d’ultra droite ou d’ultra gauche. Le préfet distingue deux temps : avant 18h, où les personnes interpellées étaient des hommes, provinciaux, entre 35 et 45 ans, et après 18h, où « la situation s’inverse » et les interpellés ne sont plus que 20 % de provinciaux. Le préfet constate que « des allumeurs de feu viennent tôt » mais qu’ensuite, « par mimétisme, la violence s’installe. »

17h29. « Il appartient à l’État de dédommager ce qui n’est pas couvert par les assurances », promet Castaner

« Il appartient à l’État de dédommager ce qui n’est pas remboursé et ce qui n’est pas couvert par les assurances », promet Christophe Castaner. Selon lui, une lettre a été envoyée à l’ensemble des victimes de dégâts matériels qui ont été identifiées. « Les services de la préfecture de police se tiennent à leur entière disposition », a-t-il ajouté, si tel ne devait pas être le cas.

17h27. Christophe Castaner veut améliorer la communication avec les maires d’arrondissement

« Je suis attaché au travail en commun », insiste Christophe Castaner, qui souhaite balayer les critiques selon lesquelles les élus parisiens n’ont pas été placés dans la boucle. Il rappelle que la maire de la capitale, Anne Hidalgo, a été « associée » à la décision de fermer les Champs Élysées. « Par contre, nous avons certainement manqué de communication au niveau des mairies d’arrondissement […] Je pensais qu’informer la mairie de Paris, dans sa globalité, dans son unité, me semblait suffisant. Ce n’est pas le cas », a-t-il avoué.

17h24. « Ils voulaient s’en prendre à la République, c’est à nous tous qu’ils en veulent », déclare Nuñez

Pour Laurent Nuñez, il ne s'agissait pas de « simples manifestants » 

« Nous n’imputons pas uniquement ce qui s’est passé à la désorganisation. Il y avait surtout la grande violence des manifestants qui voulaient s’en prendre – il ne faut pas se tromper, on était loin des revendications des Gilets jaunes – par les symboles qu’ils ont attaqués, ils voulaient s’en prendre à la République, c’est à nous tous qu’ils en veulent. »

17h05. Christophe Castaner : « Je suis un chef qui assume ses responsabilités et qui protège ses troupes »

Interrogé par Philippe Bas, le président (LR) de la commission des lois, sur ce qu’il aurait fallu faire pour éviter ou limiter les violences et sur ce qui a manqué au ministre et à ses équipes, en moyens, Christophe Castaner répond : « Je suis un chef qui assume ses responsabilités et qui protège ses troupes. Et j’entends rester dans cet esprit-là (…) Ce qui a pu manquer ? Des moyens ? Oui. C’est du domaine du possible. Ce qui nous a manqué ce sont des interlocuteurs (…) quand vous avez un interlocuteur vous organisez la manifestation et vous la mettez en sécurité. C’est en ça que nous n’étions pas en capacité de la mettre en sécurité. »

Le ministre de l’Intérieur est également revenu sur ce qu’il appelle « deux fragilités dans le dispositif » : « Une, structurelle (…) Nos forces mobiles ont, ces dix dernières années, connu une très forte baisse des effectifs (…) Deuxième élément : notre process d’intervention a pu manquer de mobilités face à l’éclatement que nous avons connu (…) Nous aurons besoin de renforcer la mobilité et nous le ferons pour samedi prochain. C’est vraiment la question de nos méthodes d’action qui va être revue. »

17h03. Castaner présente son dispositif pour samedi prochain

« Il faut s’adapter aux mobilisations. »

Christophe Castaner souhaite mobiliser des forces de l’ordre supplémentaires. Le ministre souhaite également « ne rien exclure juridiquement » pour faire face à la violence. Il déclare travailler, avec les forces de l’ordre, sur « la mobilité extrême des casseurs » et « les appels à la violence sur les réseaux sociaux. » Il souhaite enfin que les manifestants prennent en compte les annonces d’Édouard Philippe, ce midi, sur le moratoire sur la hausse des carburants. Enfin, le ministre évoque un « service d’ordre revu » avec trois mots d’ordre : « mobilité, réactivité, fermeté. »

16h48. « Un certain nombre de manifestants « ont prêté main-forte » aux casseurs indique Laurent Nuñez

Laurent Nuñez secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur a fait le bilan des trois samedis de manifestations des gilets jaunes qui selon lui « se distingue très fortement des mouvements revendicatifs qu’on a pu connaître par le passé ». « Nous retenons une dérive de ce mouvement » précise-t-il.

Samedi 17 novembre : 282 000 personnes participent à la première journée de manifestation. 388 seront blessés et une personne décédée. « Dans la grande majorité des cas, il s’agissait d’actions pacifiques et bon enfant malgré, déjà, l’apparition d’actes de blocage et de tension ». Pour Laurent Nunez, les premières tensions sont liées « au manque d’organisation » des gilets jaunes.

Samedi 24 novembre : 166 000 participants et « le mouvement bascule dans la violence. Des violences, des exactions, destructions et pillages sont commis dans le quartier des Champs-Elysées ». Le secrétaire d’État précise que des « éléments proches de l’ultra droite ont attaqué le périmètre de protection mis en place sur le bas des Champs-Élysées (…) et par un effet de contagion d’autres groupes ont multiplié les attaques ». Résultat, 103 arrestations effectuées ce jour-là à Paris.

Samedi 1^er décembre « a constitué un pic d’une extrême violence ». Laurent Nunez indique, qu’à Paris, les forces de l’ordre ont dû faire face à cinq grands lieux de rassemblements comprenant « plusieurs points d’attaques ». 136 000 participants et 682 interpellations dont 412 à Paris. Un chiffre jamais atteint. Par ailleurs 207 personnes ont été blessées et 300 policiers et gendarmes.

« Cette radicalisation violente est incontestable » observe-t-il. Il n’ajoute qu’un certain nombre de manifestants « ont prêté main-forte » aux casseurs. « Nous avons dû faire face à un millier de casseurs le 1^er décembre. Enfin, il précise que plusieurs « gilets jaunes » ont demandé une protection aux forces de l'ordre « en raison des menaces dont ils faisaient l'objet ».

Depuis le début du mouvement, Laurent Nuñez fait état de 3 décès et 1032 blessés.

16h43. Castaner invite les Gilets jaunes « raisonnables » à ne pas se rassembler à Paris samedi

Le ministre de l’Intérieur « lance un appel au calme » et un « message essentiel » pour le samedi 8 décembre :

« J’invite les Gilets jaunes raisonnables, ceux qui ne soutiennent pas l’action violente, à se désolidariser des extrêmes et à ne pas se rassembler à Paris samedi prochain, à ne pas se rassembler dans les lieux qui ont fait l’objet de cette tension. »

16h39. Christophe Castaner poursuit ses « consultations » pour la gestion de la journée de samedi

Christophe Castaner assure aux sénateurs qu’il se situe dans une « démarche de totale transparence ». Il n’aborde pas la préparation du dispositif prévu pour le samedi 8 décembre, mais donne uniquement les modalités. Le dispositif en lui-même « n’est pas totalement arrêté », et les « consultations » se poursuivent, a-t-il annoncé.

Rendant un hommage appuyé aux forces de l’ordre et les assurant de son « soutien massif, net et clair », Christophe Castaner a déclaré que les forces de l’ordre s’étaient « heurtées à des scènes de guerre » et que ces dernières n’étaient « pas dans l’échec ». « À 19 h 00, Paris était maîtrisée. » Si les effectifs ont pu « à un moment » se trouver « dépassés », le ministre « assume totalement » et prend sa « part de responsabilité ».

Pointant des « actes odieux » et des « attaques » les « plus violentes » de ces « trente dernières années », Christophe Castaner a donné pour instruction d’accélérer le travail des enquêteurs afin d’identifier rapidement les casseurs.

Édition spéciale sur Public Sénat

À partir de 16h15, Christophe Castaner, ministre d Intérieur, et Laurent Nunez, son secrétaire d’État, feront face aux sénateurs de la commission des Lois. Dès le lendemain des violences survenues samedi à Paris comme dans d’autres villes de France, la Haute assemblée a souhaité entendre le gouvernement sur les conditions du maintien de l’ordre au cours de cette troisième journée d’action des Gilets jaunes.

Quels moyens et quelle stratégie ont été mis en place pour assurer la sécurité et gérer ces manifestations d’un genre inédit ? Quelles mesures nouvelles doivent être prises pour éviter que ces incidents ne se reproduisent, sans remettre en cause le droit à manifester ? C’est sur ces deux interrogations, majeures à quatre jours d’une nouvelle journée de mobilisation, que tourneront les questions des sénateurs.

L’évènement est à vivre en direct sur Public Sénat à partir de 16h05, après la fin de la diffusion des questions d’actualité au gouvernement à l’Assemblée nationale. À l’issue de l’audition, retrouvez nos analyses et les réactions politiques en plateau.

Devant les députés, ce lundi, le ministre de l’Intérieur a déjà annoncé qu’il fallait « revoir la doctrine d'emploi, les conditions d'emploi » du maintien de l'ordre. Selon lui, les « doctrines » actuelles ne sont « plus adaptées à la réalité » et « aux nouvelles formes de violence. Lors de cette audition, Christophe Castaner a aussi invité les organisateurs de la marche pour le climat à Paris, samedi, à ne pas maintenir l’évènement.

Le ministre, qui recevra dans la matinée les syndicats des forces de l’ordre, a notamment évoqué la possibilité d’évoluer sur la mobilité des unités déployées dans la capitale.