Frédéric Lenoir : « On écrase les individus au nom de la rentabilité »

Comment jugez-vous le phénomène des anti-masques ?

Depuis le début de la pandémie, j'ai été frappé de voir que les pays du Sud-Est asiatique où ils portaient le masque depuis début janvier, que ce soit Hong Kong, Singapour, Taïwan ou la Corée du Sud, il y avait beaucoup moins de morts que partout ailleurs. On a vu l'efficacité du masque dès le début. Je ne comprenais donc pas à l'époque pourquoi on disait en France que le masque ne servait à rien. On a compris ensuite que cela arrangeait bien les politiques parce qu'ils n'en avaient pas. Cela a été une énorme erreur de communication du gouvernement. S'il y a une confusion aujourd'hui dans l'esprit de beaucoup de gens, c'est parce qu'il y a eu ces problèmes de communication. Le masque a prouvé qu'il était très utile, il faut donc le mettre partout où il y a du monde. En revanche, bien sûr, si on est seul dans son bureau, cela ne sert à rien de mettre un masque. Tout cela est simplement une question d'intelligence, de discernement et de bon sens.

Le profil des anti-masques est intéressant, la Fondation Jean Jaurès nous parle de Bac + 2 en moyenne et de cinquantenaires. Cela vous surprend ?

Oui et non. On pourrait se dire que si on est un peu éduqué, qu'on fait une recherche, on s'aperçoit que le masque est objectivement utile. Mais je crois qu'il peut y avoir dans cette population un certain nombre de gens qui n'aiment pas trop l'autorité, qui se méfient de tous les arguments d'autorité, d'autant plus que l'autorité a perdu de sa légitimité en changeant de discours sur le masque. C'est ça qui a créé le trouble. Cela peut favoriser toutes les théories du complot et tous ceux qui se disent : « après tout, les autorités n'en savent rien puisqu'elles changent de discours, c'est donc à moi de discerner ». En soi, c'est bien que les gens soient responsables individuellement. Il ne faut pas uniquement agir par la peur du gendarme, c'est important d'avoir chacun une responsabilité par rapport aux gestes que l'on porte. Mais si on est un peu éclairé, si on étudie les choses sérieusement, on s'aperçoit que le masque est vraiment un outil utile.

Cela relève d'une défiance générale vis-à-vis du discours politique et médiatique, mais peut-être aussi, et c'est un peu nouveau d'une défiance vis-à-vis du discours scientifique et médical ?

Oui, on s'est aperçu qu'il y avait des divergences absolument incroyables dans le discours médical. Je pense notamment à l'étude du très réputé "The Lancet" à propos de l'hydroxychloroquine. L'effet a été catastrophique. Après sa publication, tout le monde s'est dit : ça y est, c'est incontestable et puis le journal a fait marche arrière en disant que finalement l'étude n'était pas fondée sur des bases sérieuses. Cela a été une aubaine pour les complotistes. Et malheureusement, il y a eu plusieurs prises de position très officielles de médecins et d'institutions qui sont revenues en arrière parce que les faits leur donnaient tort. C'est effectivement une aubaine pour tous ceux qui disent que la science est au service des laboratoires pharmaceutiques. Ce qui est vrai, en partie. Ce qui est problématique, c'est qu'il faut discerner au cas par cas. On sait qu'effectivement, il y a des connivences un peu dangereuses, qu'il faut vérifier, mais dans d'autres cas, pas du tout. Il y a simplement eu des erreurs pratiques ou factuelles. Ce qui n'enlève rien à ce que les scientifiques peuvent apporter d'essentiel dans ce débat.

Lors de son audition par la Commission d'enquête du Sénat cette semaine, le Pr Franck Chauvin, président du Haut conseil de la santé publique a parlé de "populisme scientifique". Qu'en pensez-vous ?

Je ne comprends pas très bien ce qu'il veut dire. Il y a surtout eu des médecins qui ont réagi aux prises de position pas toujours fondées du Conseil scientifique. Au moment de la polémique autour du Pr Raoult, le fait que le Conseil scientifique interdise strictement aux médecins de délivrer son traitement n'a pas été compris. Certains médecins m'ont dit : "mais au nom de quoi peut-on m'interdire de délivrer un traitement à mes patients que je connais bien ?" Il n'y a pas eu de populisme scientifique, il y a eu des débats qui ont traversé la communauté médicale et il y a beaucoup de médecins qui n'ont pas supporté que ce Conseil scientifique leur enlève leur discernement de médecin pour des raisons qui paraissaient un peu obscures. Face à un virus que l'on connaît très mal, sur lequel on a changé d'avis très souvent, la communauté scientifique devrait être humble, elle l'est souvent mais pas toujours. Elle devrait nous dire qu'on ne comprend pas grand-chose et qu'on n'est pas certain du tout d'avoir trouvé les bonnes mesures. Lorsqu'une institution prend une position très tranchée, alors qu'on sait qu'il y a débat, cela suscite des réactions très violentes et peut-être excessives d'ailleurs.

Historiquement, nos sociétés occidentales ont toujours eu confiance dans la science. C'est peut-être en train de changer ?

C'est vrai. Pour moi, la vérité est entre les deux. Il ne faut pas avoir une confiance absolue dans la science et dans la médecine. La science évolue. Les médecins peuvent se tromper et il faut donc toujours avoir du discernement et un esprit critique. La philosophie est là pour nous y aider. Ne jamais suivre aveuglément ce que nous dit la doxa scientifique du moment parce qu’elle peut complètement évoluer.

On était dans un excès de confiance en la science ?

Oui, on a remplacé la religion par la science, la croyance religieuse a été remplacée par la croyance scientifique. Mais il ne faut pas passer d'un excès à l'autre et dire : la science n'a aucune valeur, non ! Il y a des choses avérées, il y a des choses prouvées et il y a des choses qui ne le sont pas, qui sont des hypothèses et qu'il faut vérifier. C'est pour cela qu'il faut toujours exercer un esprit critique. Karl Popper et beaucoup d'autres philosophes des sciences ont montré que la science était en recherche permanente et qu'on ne pouvait pas figer définitivement dans tous les domaines les vérités scientifiques. Dans le cas du coronavirus, les sciences sont en recherche, elles sont donc évolutives. On n'est que devant des conclusions provisoires.

Sauf que la science a une application très concrète dans notre vie et bientôt dans notre chair. Un vaccin va probablement arriver dans les mois qui viennent. Il va donc falloir faire avec cette science incertaine ?

Lorsqu'un vaccin arrivera, il faudra, c'est vrai, qu'on nous apporte peut-être plus qu'avant, les preuves de son efficacité et de son innocuité, les preuves qu'il n'a pas d'effets secondaires dramatiques, pires que le mal qu'on veut traiter. Si ce vaccin n'est pas apporté avec tout un certain nombre d'études très fiables, faites par plusieurs personnes et pas un seul laboratoire, s'il n'y a pas une sorte de consensus, il y aura toujours des gens qui diront qu'il est uniquement fait pour des intérêts financiers.

Il y a quelques années, vos propos ont été jugés ambigus sur les vaccins, vous disiez qu'on nous les avait imposés brutalement, sans consultation citoyenne. Faudra-t-il alors consulter les Français sur ce vaccin ?

L'action des vaccins est un sujet sensible et il est évident que les vaccins sont nécessaires, qu'ils ont éradiqué quantité de maladies, je ne suis pas du tout contre les vaccins. Simplement, j'ai fait une expérience personnelle. J'ai été vacciné contre l'hépatite B quand j'avais 30 ou 35 ans et cela a eu sur moi des effets désastreux, j'ai été très malade. Je me suis rendu compte que ma nature, ce que je suis, rejetait ce vaccin. Je dis juste que le vaccin n'est pas anodin non plus. 

Vous vous intéressez aux philosophies du bonheur, aux questions de bien-être. En ce moment c'est compliqué de ressentir bonheur et bien-être, non ?

Ce n'est pas tellement le bien-être qui m'intéresse, mais le bonheur au sens philosophique profond du terme. Le bien-être, on le recherche tous, on cherche du plaisir dans sa vie, certes. Mais ce qui m'intéresse vraiment, c'est : qu'est-ce qui peut nous rendre plus profondément et durablement heureux ? C’est-à-dire un état de satisfaction beaucoup plus global et durable de l'existence qui est la définition philosophique du bonheur. Et ça, cela mérite un travail sur soi. C'est un effort. C'est un regard. C'est ce que j'essaie d'expliquer avec le Covid. Au fond, il y a des choses qu'on ne maîtrise pas, c'est ce que nous dit Épictète depuis 2000 ans. Dans la vie, il faut distinguer ce qui dépend de soi qu'on peut changer et ce qui ne dépend pas de soi, qu'on ne peut donc pas changer. Lorsqu'on est face à quelque chose qui ne dépend pas de soi, en l'occurrence le Covid qui nous tombe dessus, qui nous fait peur, qui nous angoisse, qui nous oblige à changer nos modes de vie, ce qu'on peut faire c'est réagir de manière positive à cette épreuve. C'est un travail sur l'esprit. Ce que les philosophes auxquels je m'intéresse depuis toujours nous expliquent, c'est que : ce qu'on peut toujours changer en soi, c'est le regard que l'on porte sur le monde. Vous avez deux personnes qui vont vivre la même épreuve, par exemple, le Covid ou une grave maladie, l'une va en permanence cultiver l'anxiété et l'angoisse, elle ira encore plus mal, l’autre va essayer, au contraire, de cultiver des émotions positives et ne pas passer sa journée à regarder des informations toxiques, elle va compenser cet événement toxique par des plaisirs et des choses positives. Elle va regarder des belles choses, écouter de la bonne musique, c’est-à-dire compenser par ses actions personnelles, par son regard, tout le négatif qui est apporté par l'événement extérieur.

Mais tout le monde n'est pas armé psychologiquement pour faire cela...

Tout le monde peut faire ça, chaque être humain peut le faire. Regardez les gens qui sont confinés dans un tout petit appartement, ceux qui n'ont pas la chance de se promener dans la nature, eh bien ils peuvent par exemple ne pas mettre une chaîne d'info continue toute la journée qui va augmenter leur anxiété. Ils peuvent regarder des films qui leur font du bien et écouter de la musique. C'est gratuit. On n'est pas obligé de payer une fortune pour se faire du bien et des petits plaisirs du quotidien, passer un coup de téléphone à des amis, regarder ses enfants jouer. Il y a plein de choses qui nous font du bien, qui compensent le négatif. Il y a deux façons de vivre les choses. Soit on se dit qu'on va utiliser l'épreuve comme une opportunité pour grandir, pour découvrir autre chose, pour changer quelque chose dans sa vie, soit on est écrasé par l'épreuve. C'est le choix le plus libre qu'un être humain puisse faire. La liberté la plus profonde, c'est la manière dont on va réagir à un événement plus que l'événement lui-même, qu'on ne peut pas forcément maîtriser. Pour moi, la liberté est intérieure.

On a aussi besoin des autres et on est dans un moment où le lien social change, on est forcé de bouleverser nos comportements. On ne peut plus faire la bise, on ne peut plus se serrer dans les bras. Quelles conséquences cela peut-il avoir ?

Alors ça, ça m'inquiète plus. On a effectivement tous besoin de liens, on a besoin d'affect, on a besoin d'exprimer ses affects dans le corps, dans le geste, dans le baiser, dans le câlin. Je pense donc que si ça dure trop longtemps, cela peut avoir des impacts psychologiques, surtout chez les enfants. Les enfants ont particulièrement besoin de toucher, de contacts et leur interdire dans la cour de récréation de toucher, c'est quasiment impossible, ils peuvent le faire un certain temps, mais cela ne peut pas durer trop longtemps. Des psychologues de l'enfance essaient d'ailleurs de proposer des mesures pour aider les éducateurs, les parents et les enseignants, pour accompagner les enfants qui sont en grande détresse psychologique à cause de tout cela. Ils proposent par exemple que l'enseignant, en début des cours, montre son visage aux enfants. Ce sont de toutes petites choses, mais si on les additionne, cela aidera les enfants à mieux vivre ce passage très difficile.

Vous parrainez une association qui s'appelle "Le pari solidaire", qui rapproche les jeunes et les anciens. Est-ce que ce virus n'est pas en train d'éloigner les générations les unes des autres ?  Est-ce qu'il n'y a pas eu d’ailleurs une forme de stigmatisation des anciens ?

Les plus de 65 ans vivent quelque chose de très lourd, absolument. J'ai parlé des enfants mais on pourrait en effet parler des personnes âgées. J'en sais quelque chose puisque ma mère est dans une maison de retraite. Elle a 95 ans et pendant tout le confinement, elle n'a pu voir personne. Les contraintes sont très lourdes parce que même lorsque j'ai pu la voir après le confinement, il fallait se tenir à deux mètres. C'est quand même très difficile, il faut l'accepter, mais on voit les dégâts. La lutte contre le Covid est nécessaire mais il faut aussi voir tous les dégâts que cela crée, les dommages collatéraux psychologiques et physiques. Donc, il faut aussi faire les choses avec discernement. Peut-être que dans certains cas, il faut introduire plus de souplesse. 

Dans le livre que vous avez co-écrit avec Nicolas Hulot « D’un monde à l’autre », un livre que vous lui avez proposé bien avant la crise, vous menez une réflexion sur la mondialisation, sur notre rapport à la nature et au vivant. On est en plein dedans, non ?

Oui. Ce qui est surprenant, c'est qu'on a commencé ce livre bien avant le Covid. Et on disait déjà dans ce livre que la crise écologique englobait plein d'autres crises, et notamment une crise sanitaire, puisqu'on sait que 70% des nouveaux virus depuis 30 ans, sont des virus zoonoses qui sont liés à des animaux chassés de leur milieu naturel à cause de la déforestation. C'est le cas pour la plupart des virus qu'on connaît : Ebola, le SRAS, et probablement le coronavirus. Je dis « probablement » parce qu'on n'a pas de certitude absolue. Le Covid est peut-être issu d'un laboratoire, on le saura un jour, en attendant le plus probable, c'est qu'il vienne d'un animal. On voit donc que la crise écologique, avec la déforestation massive et la chute de la biodiversité, amène de plus en plus de virus. On l'évoquait déjà dans le livre et lorsqu'est arrivé le coronavirus, on l'a retravaillé et on a intégré toute une réflexion sur les conséquences du coronavirus. Mais cela ne changeait rien, ce coronavirus est un symptôme de plus de cette crise globale qui est systémique. Crise écologique, crise économique, crise sanitaire, crise des relations internationales, crise sociale, tout cela est lié et on essaie d'expliquer que c'est lié par le fait que l'on est dans le règne de la quantité. Aujourd'hui, ce qui domine le monde, c'est la finance, c'est le chiffre, c'est la rentabilité, c'est l'efficacité au détriment de la qualité, c’est-à-dire du respect de la biodiversité, du respect des besoins des êtres humains, au détriment d’une vie dans laquelle on prend le temps de vivre. On écrase des individus au nom de la rentabilité dans les entreprises et tout cela n'est pas tenable à long terme. Pour s'épanouir, l'être humain a besoin de vivre dans un environnement qui est respecté, sinon l'environnement se retourne contre lui un jour ou l'autre. Il a besoin de vivre dans des relations qualitatives avec lui-même, avec les autres. C'est ce passage de la quantité à la qualité auquel on aspire, ce qui veut dire un changement de mode de vie. On ne peut plus continuer dans le toujours plus. Il faut aller dans le mieux-être.

Avez-vous espoir que ce virus change la donne, change les mentalités, éveille les consciences ?

Oui et non. Je ne suis pas tranché parce que les choses sont complexes chez un certain nombre de personnes. Cela peut aussi accentuer le désir de revenir au monde d'avant parce qu'ils ont perdu une sécurité. Quand vous avez perdu votre emploi, quand vous êtes catastrophé par votre situation personnelle, c'est la peur qui domine et le désir de retrouver ce qui fonctionnait avant, même si ce qui était avant impactait négativement l'environnement. Pour d'autres, c'est l'occasion de réfléchir et peut-être de vivre autrement. On voit très bien que pour certains, c'est l'opportunité de réfléchir à un changement possible de conscience.

Vous avez confiance dans le politique pour accompagner cette prise de conscience ?

Le politique a un rôle important à jouer. Le politique est là pour réguler la vie sociale, mais il doit le faire en vue du bien commun et c'est tout. Le problème, c'est que cet idéal politique des Grecs s'est perdu, il s'est dévoyé parce qu'il y a eu l'influence d'un tas de lobbies économiques.  On a souvent l'impression que le politique est bien plus au service de la finance et du monde économique, qu'au service du bien commun. Il faut que le politique s'émancipe totalement de tous les lobbies et de toute influence financière. Il ne faut pas que ce soit une ploutocratie, il ne faut pas que ce soit le règne de l'argent qui guide tout. Et puis il faut que les politiques résistent au court-termisme, beaucoup de décisions sont prises en fonction du court terme. Le politique doit tenir compte du long terme. L'enjeu écologique, c'est un enjeu de long terme, même si le long terme, ce sont quelques décennies. Malheureusement, les politiques préfèrent les enjeux de court terme qui répondent à ce qui est immédiatement utile pour eux, comme leur réélection dans 5 ans. C'est ce qu'on appelle la tragédie des horizons, c’est-à-dire lorsque le court terme rentre en conflit avec le long terme, lorsque la fin du mois rentre en conflit avec la fin du monde.

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