Certificat de virginité : « Dire qu’une femme est vierge, ce n’est physiquement pas possible », affirme Pr Israël Nisand

Le projet de loi contre le séparatisme veut interdire et punir les médecins qui pratiqueraient des certificats de virginité. Quel regard portez-vous sur ces médecins qui acceptent d’en délivrer ?

Les femmes musulmanes s’y opposent. Les imams s’y opposent, donc ce n’est pas une question de religion. Qui demande ça ? Le pouvoir des hommes sur le corps des femmes. Il faut arrêter cela ! Il faut arrêter de soumettre les femmes au pouvoir masculin. C’est un vieux reliquat du patriarcat. Dire qu’on protège les femmes en faisant de temps en temps ce genre de certificat, c’est les maintenir dans la dépendance par rapport aux hommes de leur famille. S’il n’y a plus de certificat possible en France, il n’y en a plus. Elles iront peut-être à l’étranger pour les faire, mais en France, il n’y en aura plus. J’espère bien que les médecins qui continuent d’imaginer qu’ils protègent les femmes ainsi, respecteront la loi et ne feront plus ce genre de certificat. Il faut se sortir de la dépendance maladive des femmes à l’égard des hommes. Les hommes pensent être propriétaires du corps des femmes, il faut y mettre fin dans notre pays.

La virginité a-t-elle une réalité médicale, physique, physiologique ?

Si je veux savoir si une femme est vierge, comment je fais ? Je le lui demande. Si je veux savoir si un homme est vierge, comment je fais ? Je le lui demande. Être vierge, ce n’est pas avoir un hymen intact parce que l’hymen a des formes extrêmement variables dont souvent, on n’arrive pas à savoir s’il est élastique ou s’il a été rompu. L’examen de l’hymen est une affaire compliquée, avec beaucoup de faux positifs et beaucoup de faux négatifs. La moitié des femmes ne saigne pas lors du premier rapport, ce qui veut dire que l’hymen est très élastique et qu’il ne se déchirera que lors du premier accouchement. Donc, dire si une femme est vierge, ce n’est physiquement pas possible, ou alors avec une marge d’erreur considérable. Les médecins le savent bien. Faire des certificats sans avoir à examiner les femmes, ce que certains médecins font par humanisme, c’est proposer de faire de faux certificats. Je propose qu’il n’y ait plus de certificat et que cette démarche soit interdite et pénalement réprimée.

Cela veut dire que lorsqu’on fait un certificat de virginité, on entretient l’autre dans l’ignorance ?

C’est la pérennité d’un mensonge. D’ailleurs, ma question à ceux qui continuent de faire des certificats, c’est : que rédigent-ils lorsqu’ils voient qu’il n’y a plus de virginité ? Un faux certificat ? Il faut arrêter cette mascarade.

Cela fait des siècles qu’on dit aux jeunes femmes qu’elles « perdent » leur virginité. Le mot est fort : elles « perdent » quelque chose… Ces termes-là entretiennent cette dépendance que vous évoquiez ?

Depuis la nuit des temps, le corps des femmes et d’ailleurs le corps des enfants, sont la propriété des hommes. Ils se battent pour maintenir ce privilège et font en sorte que la parole des femmes sur leurs antécédents n’ait aucune valeur. « Ah, tu dis que tu n’as jamais eu de rapport, bah je ne te crois pas. Je t’emmène chez le médecin, on va vérifier ça. » Que cela ait lieu depuis des siècles, c’est une affaire entendue, mais le patriarcat est une très ancienne affaire. Dans notre pays, qui est préoccupé par l’égalité entre les hommes et les femmes, qu’il faille y mettre fin, c’est aussi très clair.

Est-ce qu’il n’y a pas un risque que ces jeunes femmes soient obligées d’aller voir un pseudo-soignant, ami de la famille pour le faire ? Qu’on les pousse dans une forme de clandestinité dangereuse ?

Il y a très peu de médecins qui acceptent aujourd’hui de faire un examen de virginité et les quelques médecins qui le font, le délivrent pour des motifs « humanitaires », mais il y a des moments où la liberté des femmes et leur autonomie par rapport aux hommes doivent prévaloir. Si plus aucun médecin n’est autorisé à faire cela, ils s’adosseront à la loi pour dire : eh bien, Madame, c’est interdit. Que feront les femmes qui en ont absolument besoin ? Iront-elles à l’étranger pour rédiger ce genre de certificat ? Je ne le pense pas. On va perdre l’habitude en Occident de procéder à ce genre de différences entre les hommes et les femmes. Demande-t-on des certificats de virginité pour les hommes ? Non, pourtant, ils perdent tout autant leur virginité lors du premier rapport.

Vous a-t-on déjà fait ce genre de demande ?

Oui, il m’est arrivé de voir un père amener une fille de 11 ans qui avait eu une mauvaise note à l’école, il m’avait dit : « Si elle a une mauvaise note à l’école, c’est parce qu’elle couche et si elle couche, elle n’a plus aucune valeur pour moi. Alors, vous allez me faire ça vite. »

Qu’avez-vous répondu ?

J’ai répondu qu’il n’en était pas question. Il s’est mis à être violent avec tout mon entourage, avec le personnel. J’ai dû appeler la police. On est alors dans des formes de prédélinquance, de violence à l’égard des femmes, et la pire des violences pour le corps médical, ce serait d’obtempérer.

Il a pu vous arriver aussi d’expliquer les choses, que cela passe par le dialogue et que cela marche ?

Oui, il est arrivé que des mères m’amènent leur fille et qu’elles acceptent de comprendre qu’il s’agit d’une manière terrible de ne pas faire confiance à la parole d’une femme. Pourquoi cette parole n’aurait-elle aucune valeur ? Si la parole de la femme n’a aucune valeur, c’est qu’elle est réduite à l’état d’animal, à l’état de corps, à l’état d’objet et certaines mères l’ont compris. Mais vous savez, ce sont parfois les mères qui entretiennent malheureusement la soumission des femmes à la règle masculine.

Vous intervenez souvent auprès des jeunes pour leur parler de sexualité. Que constatez-vous ? Sont-ils mieux informés aujourd’hui ? Trop informés ? Mal informés ?

D’abord, je trouve que le romantisme est toujours très présent. C’est une très bonne nouvelle. Ils sont très romantiques, très anxieux à l’égard de la sexualité, mais leurs débuts en matière de sexualité sont perturbés par les images auxquelles ils ont accès, sans aucune limitation de temps. Ils sont fascinés, excités par ces images qui, d’une certaine manière, les choquent. Certains jeunes de 10-11 ans ont une addiction à ces images et ne peuvent pas quitter l’écran des yeux pendant des heures. Vous pouvez consommer de la pornographie très choquante pendant des heures sans que l’on vous fasse payer quoi que ce soit. Je trouve que nous défaillons et les parents nous disent : aidez-nous à protéger nos enfants ! On a mis des contrôles sur les ordinateurs à la maison, mais ils regardent ça sur les smartphones dans la cour de récréation. Je suis d’ailleurs frappé par les questions anonymes rédigées en classe de quatrième et de troisième : comment se fait-il que les femmes aiment le sexe avec les animaux ? Comment se fait-il que l’on puisse avoir une sexualité avec des enfants ? Comment se fait-il qu’on puisse prôner la sexualité en famille ? Ce sont des questions que je ne voyais pas il y a 15 ou 20 ans. Je situe le début de ces questions à l’arrivée de sites pornographiques. Quand vous dites à un enfant de 10 ans que ce n’est pas vrai, que les femmes n’aiment pas la sexualité avec les animaux, il vous répond : « Mais si Monsieur ! J’ai bien entendu les bruits qu’elle faisait. » Pour eux, l’image, le son, c’est la vérité, il n’y a pas l’appareil critique pour s’en détacher.

Il y a tout un travail de déconstruction à faire ? Avec qui ? Des médecins ? Les parents ?

Ce travail est très difficile à faire. D’abord parce que les parents, on va les protéger et ne pas leur dire ce qu’on a vu. Les parents sont donc hors-jeu. Cette déconstruction peut se passer à l’école parce qu’il y a beaucoup d’associations qui expliquent à ces jeunes qu’il ne faut pas chercher l’information sur Internet parce que c’est en fait de la désinformation, et qui leur disent d’aller chercher l’information chez des adultes. D’ailleurs, il y a plein de documents qui sont en train de se faire : « Sexotuto », etc... Ce ne sont pas des documents qui sont faits pour choquer, qui sont faits pour être vendus, qui sont faits pour être achetés. Je suis favorable à ce qu’il y ait un contrôle de l’âge et non pas « vous avez 18 ans ? Oui, non. Page suivante. » Non ! Il faut un vrai contrôle de l’âge pour que nos jeunes ne soient plus exposés à ce prêt-à-porter sexuel qui leur saute aux yeux.

À partir de quel âge peut-on commencer à en parler avec son enfant ?

Je pense qu’il faut en parler assez tôt, vers 9-10 ans, et leur dire que ça leur fait du mal de regarder ça. Il faut les protéger extrêmement tôt en leur disant que ce n’est pas la réalité et que ça correspond à des images qui n’ont rien à voir avec la relation entre un homme et une femme qui est toujours consentante. Si vous observez ce qui se passe dans la pornographie, c’est un apprentissage au non-consentement. Je suis choqué de voir qu’on a fait des lois contre les gens qui harcèlent dans la rue sans faire ce qu’il faut pour empêcher que nos jeunes s’imaginent qu’un mâle correct, c’est un mâle qui agresse les femmes.

Abordons la question des violences obstétricales et gynécologiques. On entend de plus en plus en plus de femmes parler des agressions qu’elles subissent dans les maternités ou dans les cabinets gynécologiques. Marine Gabrielle en fait partie, elle a écrit un livre et créé un compte Instagram qui s’appelle #Balancetonutérus.

Etiez-vous conscient du problème ?

Soyons clairs, je ne suis pas dans le déni par rapport à ça, mais il y a 95 % des gynécologues obstétriciens et des sages-femmes qui font leur travail avec une conscience professionnelle, une gentillesse et une empathie extraordinaires. Et il y a malheureusement, comme dans toutes les professions, soit des gens qui sont maladroits, soit des gens qui n’ont pas l’empathie que tout le monde souhaiterait. La prise de conscience de cela, notamment au niveau du Collège national des gynécologues obstétriciens que je présidais jusqu’au mois de janvier, nous amène à constituer une commission de bientraitance qui s’appelle la « Commission Probité », qui est dirigée par le professeur Amina Yamgnane et qui va proposer des formations que nous allons commencer incessamment sous peu, disponibles pour les maternités, pour expliquer où peuvent se nicher les maltraitances, car elles peuvent se nicher à plein d’endroits. Chaque dossier est différent. Lorsque j’entends ces témoignages, je suis hors de moi parce que ça salit la profession. On n’a pas à imposer un examen complémentaire à une femme par exemple, il y a toujours le choix, d’abord celui d’être informé correctement et de pouvoir le refuser. C’est une prise de conscience récente, moi-même je ne le faisais pas jusqu’à il y a très peu de temps. Quand une femme s’installait dans mon cabinet pour être examinée, je pensais qu’elle était consentante. Désormais, je lui demande : « Madame, est-ce que je peux ? Est-ce que vous êtes prête ? Et ça change tout parce que le geste qui était quasiment automatique, devient consenti, c’est-à-dire qu’il n’y a pas d’intrusion dans le corps d’une femme sans qu’elle ait dit oui. Il y a près d’une femme sur cinq qui a vécu des violences sexuelles pendant son enfance. Souvent, elle l’a oublié et recouvert de strates d’oubli pour pouvoir exister. Et quand un nouvel événement de ce type se reproduit, ça fait un court-circuit et tout va être mal vécu. Un accouchement d’une femme qui a vécu des violences sexuelles et dont les médecins ne le savent pas parce qu’ils n’ont pas posé de questions, peut être d’une violence inouïe pour la femme, alors que tout le monde s’est bien comporté. Le terme « violence obstétricale » je le conteste parce qu’il n’y a pas de volonté délibérée, ce qu’on appelle « les violences obstétricales », c’est en fait de la maltraitance, et cette maltraitance est souvent non volontaire de la part des équipes parce que si elle est volontaire, c’est un délit et dans ce cas, je conseille aux femmes de porter plainte.

Une maltraitance liée à quoi alors ? Un comportement automatisé ? Robotisé ? Une forme d’insensibilité au corps de la femme parce qu’on n’a vu que ça pendant toute sa formation et toute sa carrière ?

Le sexe d’une femme pour elle-même est sexualisé, pour un professionnel, c’est un organe et il est désexualisé, la préparation à cette rencontre-là n’avait pas lieu chez les médecins de ma génération. On n’a pas été formés à se soucier des antécédents d’une femme, du fait qu’elle doit donner son accord à toutes les étapes, qu’elle peut le retirer à chaque moment. On n’a pas été formés. Maintenant, ces formations commencent. La jeune génération est extraordinaire de ce point de vue. Ils ont un tact et une empathie formidables et je pense qu’on va continuer de pouvoir former les équipes de médecins de sages-femmes à prévenir, autant que faire se peut, ce qu’on appelle le stress post-traumatique de l’accouchement, qui touche 2 à 3 % de femmes. Ce sont des femmes qui ne peuvent plus avoir de rapports sexuels après un accouchement, qui font un détour de 3 kilomètres autour de la maternité pour ne surtout pas la voir, parce qu’elles ont été blessées par ce qui leur est arrivé dans la maternité. Elles n’ont souvent même pas dit aux professionnels ce qui leur était arrivé. Donc, avec un label qu’on a mis en place pour les maternités, nous sommes en train, par une application, de recueillir les informations que les femmes peuvent donner directement à l’application et qui nous permettront de faire un retour à la maternité en disant : là, il y a quelqu’un qui ne se comporte pas très bien chez vous, il y a quelqu’un qui a des phrases malheureuses, il y a quelqu’un qui fait des gestes brutaux, sans consentement. Parfois, les chefs de service ou les cadres sages-femmes ne le savent même pas, mais là, ils vont pouvoir le savoir.

Ce problème d’empathie ne concerne pas seulement les gynécologues, la communication maladroite ou froide d’un médecin est une critique qui revient régulièrement dans la bouche des patients. Pendant les études de médecine, y a-t-il des cours de communication ? De psychologie ? Est-ce qu’on leur apprend à avoir une certaine finesse ?

On l’apprend maintenant et depuis une dizaine d’années dans les études de médecine qui vont former tous les spécialistes, mais tout particulièrement dans notre discipline, parce que nous sommes les médecins de l’intimité et que ce n’est pas la même chose de faire un examen gynécologique que de palper un foie ou de faire un examen cardiologique. On apprend maintenant aux jeunes, que ce soit dans les études de médecine ou dans l’internat, à prendre des précautions formidables. Et je dois dire que je n’ai pas vu de jeunes internes rechigner à mettre en œuvre une empathie.

Il y a une proposition de loi qui veut autoriser l’accès à l’avortement jusqu’à la quatorzième semaine de grossesse. Le texte a été rejeté au Sénat, au grand dam de la sénatrice Laurence Rossignol qui parle d’une grande hypocrisie française parce que 2.000 femmes iraient chaque année se faire avorter hors délais à l’étranger. Qu’en pensez-vous ?

Je suis dans un endroit où il y a 6500 naissances, plus de 2000 avortements par an. Depuis 20 ans on n’a plus envoyé personne à l’étranger, quel que soit l’âge gestationnel. Comment fait-on ? Quand une femme téléphone le matin en disant : « J’aurais besoin d’une IVG, je me suis enfin décidée », elle est vue l’après-midi le même jour, et l’IVG a lieu dans la semaine. Quand la femme est au-delà du délai de peu, étant donné que ce n’est pas facile de mesurer un délai, que ce n’est pas à un jour près, on considère qu’on est dans l’incertitude et on fait bénéficier de cette incertitude aux femmes. Quand on dépasse encore plus le délai, c’est que soit on est dans un déni de grossesse, et cela nécessite alors une prise en charge parce que le prochain déni de grossesse peut se terminer par un fait divers, soit on est chez une toute jeune femme qui ne connaît pas son corps et qui n’était pas capable de savoir qu’elle était enceinte. Et là aussi, ça nécessite une prise en charge. J’ai toujours interdit dans mon service qu’on envoie des femmes à l’étranger pour une IVG, et je vais vous dire, je n’ai jamais rencontré de femmes qui souhaitent une IVG tardive. J’ai rencontré beaucoup de femmes qui souhaitent qu’on s’en occupe tout de suite et pas qu’on leur donne un rendez-vous dans 3 ou 4 semaines parce qu’on n’a pas les moyens. Donnons les moyens aux maternités qui roulent sur les jantes ! 50 % des maternités interrogées sur le sujet ont dit qu’elles n’avaient pas les moyens d’agir. Donnons-leur les moyens, aidons-les en termes de personnel et vérifions qu’elles vont utiliser correctement ces moyens pour donner un rendez-vous aux femmes tout de suite. L’IVG, c’est une urgence et on ne fait pas attendre les femmes. Quand on ne les fait pas attendre, ce ne sont pas 2.000 femmes qui ont besoin d’aller à l’étranger, ce sont quelques dizaines qui sont en déni et qu’on doit garder chez nous et traiter par l’IMG psychosociale (Interruption Médicale de Grossesse, ndlr). Si on allonge le délai, on pourra dire tranquillement aux femmes « rassurez-vous ! On n’a pas le temps de vous prendre maintenant parce qu’il n’y a pas assez de personnel, mais comme le délai est rallongé, on vous fera une IVG plus tardive. » Est-ce que c’est leur rendre service de faire ça ? Je préfère infiniment que l’on n’envoie plus personne à l’étranger, que l’on gère tout dans notre pays, mais que l’on donne des moyens pour faire les IVG. Je crains que si on allonge le délai, on se dispense de donner les moyens.

Est-ce que médicalement, cela change fondamentalement les choses d’avorter à 12 ou à 14 semaines de grossesse ?

C’est plus difficile. Plus l’âge de la grossesse est avancé, plus le geste est difficile et plus il est susceptible d’entraîner des complications. Certes pas nombreuses, mais réelles. J’ai été à l’origine de l’allongement du délai en 2001, de 12 à 14 semaines d’aménorrhée (de 10 à 12 semaines de grossesse, ndlr), 30 % des médecins ont arrêté en me disant « puisque c’est comme ça, je n’en ferai pas ». Je leur ai dit : mais pourquoi ? Parce que c’est plus difficile. On a interrogé les médecins du Collège national pour savoir ce qu’ils feraient si le délai était encore rallongé. La moitié de ce qui reste dit : « J’en ferai plus ». Donc c’est bien gentil de décider au Sénat de ce que les médecins doivent faire, le geste est plus difficile, plus dangereux et il va entraîner une certaine déréliction si c’est voté. On a déjà un système d’orthogénie qui est fragile, je peux vous dire que si une telle loi passait, ça ne rendrait pas service aux femmes parce qu’il y aurait encore moins de médecins pour les faire.

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